Военные обвиняют ФСБ в неудачах российской армии. Но данные ФСБ и не интересовали Путина – у ведомства была другая задача. Какая? И почему мы так мало знаем о нынешней войне?
Андрей Солдатов и Ирина Бороган – главный редактор и замглавного редактора сайта и телеграм-канала о российских спецслужбах Agentura.ru.
Этот текст – сокращённая версия бесед с Андреем и Ириной, состоявшихся на канале «О стране и мире» и Sapere Aude. Текстовый вариант публикуется с любезного разрешения каналов.
Андрей Солдатов
Владимир Путин в принципе не склонен доверять никаким выводам никаких разведчиков – он считает себя, бывшего разведчика, большим экспертом. В феврале Путин не ждал от ФСБ полной информации по Украине – он ждал, что они как политические акторы обеспечат ему поддержку. Ждал от них не данных, а действий.
Ему нужен был политический кризис в Украине, который проще всего спровоцировать военной операцией. Россия введёт танки, Зеленский убежит, толпы выйдут на улицу и будут требовать изменения повестки, и тут наши парни из Пятой службы ФСБ, службы оперативной информации и международных связей, начнут действовать. Случилось иначе – и стало непонятно, что делать дальше. Поэтому тактика войск не менялась полтора месяца: военные думали, что это будет быстрой политической операцией, где они будут использоваться как инструмент для провоцирования политического кризиса.
А мои источники в экономических подразделениях ФСБ очень удивлялись, что их вообще не спросили, какие будут последствия для экономики и безопасности России. Не то что информация была неправильная – их и слушать никто не собирался.
Ирина Бороган
Путинская мания величия основана на том, что аннексия Крыма прошла хорошо, никто не погиб. Но Крым и Украина разные вещи, Киев – не Севастополь. Должен бы найтись человек, который это скажет – но система власти формируется таким образом, что такого человека рядом с президентом нет. Карьеры формируются за счёт того, что люди подтверждают его точку зрения.
Мы все видели Сергея Нарышкина, который лепечет как в пьесах Гоголя – и это не вырезали при монтаже записи, т.е. Путин хочет, чтоб на виду был он – и жалкие бессмысленные люди. Никакой анализ в такой ситуации не может возникнуть. Президенту скармливают то, что он хочет съесть.
Путину нужен был политический кризис в Украине, который проще всего спровоцировать военной операцией
Андрей Солдатов
Нынешняя война сильно отличается от путинских войн 2000-х тем, что она намного более секретна. В Сирии, во вторую чеченскую мы знали хотя бы, где находится штаб-квартира российской группировки – был штаб, был информцентр, в пресс-центр приезжали журналисты и брали интервью у генералов. Сейчас за всё отвечает один Игорь Конашенков в Москве. Минобороны критически важно держать завесу секретности.
Когда начались репрессии против Пятой службы, люди стали задавать вопросы: наверное, с планом плохо, иначе зачем кого-то наказывать? Путин это осознал и выпустил главу службы Сергея Беседу из тюрьмы. Получилась целая спецоперация – его показали на похоронах, потом его видели входящим в кабинет. Это не значит, что все его полномочия вернулись: в это же время ФСБ перестала быть главным агентством по предоставлению информации об Украине, эта функция перешла к главному управлению генштаба, т.е. военным. Но финт был проделан. Такое делал только Сталин: мог бросить человека в тюрьму, выпустить и сделать вид, что ничего не происходило.
А ещё благодаря секретности не возникает рисков от генералитета для Путина. Когда война идёт долго, появляются генералы, которые начинают самостоятельно мыслить и становиться популярными. Такие люди, как Лев Рохлин, Геннадий Трошин, Владимир Шаманов, являются политическим риском. Сейчас они не могут появиться, так как не общаются журналистами и никому не известны. Путин хочет купировать эту опасность. Он вообще не любит лидеров, кроме себя.
Вбивает ли война клин между военными и спецслужбами
Андрей Солдатов
Военные с энтузиазмом назначили козлом отпущения ФСБ – мол, спецслужбы всех подставили. Искать виноватого, назначать ответственного – это очень по-русски. Но будучи трезвыми людьми, можно задать вопрос: а главное управление генерального штаба что делало, как собирало информацию, предоставляло свои оценки? Критики военных или военной разведки мы не заметили.
Все разговоры с офицерами приходят к формуле «Мы подумаем об этом после войны, а сейчас нужно стоять за пацанов»
При этом военные могут критиковать то, как война началась, в каких объёмах нужны поставки вооружений и людских ресурсов (много обсуждается мобилизация), но удивительным образом нет вопросов, надо ли было её начинать. Внутри армейского корпуса она не представляется как война с ВСУ, которые, конечно же, не могут равняться по возможностям с российской армией. Она подаётся как апокалиптический конфликт, где Россия воюет со всем миром, ибо таков её трагический долг.
Горизонт для людей на войне сильно сужается: готовясь ехать или уже будучи в зоне боевых действий, они уже не рассуждают, надо это делать, не надо, кто их туда послал. Начинают существовать только в рамках своего подразделения. Там есть законы товарищества, закон мести, если товарища убили. Даже у офицеров нет вопросов. Они ушли на уровень окопной правды: все разговоры с ними приходят к формуле «Мы подумаем об этом после войны, а сейчас нужно стоять за пацанов».
В частных разговорах, особенно в спецназовской среде, задаётся большое количество вопросов. Им непонятно, почему спецназ используется как подготовленная пехота, а не для перерезания коммуникаций, срывов поставок западного вооружения – что является ключевым для этой войны. Почему погибло так много людей.
Свергнут ли военные Путина
Ирина Бороган
Отрицательный ответ на этот вопрос всегда вызывает разочарование собеседников. Мы ищем признаки, что они готовятся поднять бунт и способны это сделать, получив боевой опыт и объединившись в братство, но не находим. Они возмущаются в телеграм-каналах и на кухнях – но это ни во что не выливается. Нет сети, нет поддержи в регионах.
Андрей Солдатов
По Афганистану и первой чеченской мы помним, что объединения ветеранов, диски с песнями появлялись, когда на то была политическая воля. Уже со второй чеченской такого не было. Российская армия воюет в Сирии с 2015 года – и никакой культуры не сложилось вокруг тех, кто вернулся оттуда. В обществе они никак не представлены. Сейчас очень мало представлены и те, кто воевал в ДНР-ЛНР: сначала их продвигали близкие к Кремлю люди вроде Константина Малофеева, но когда им сказали «хватит», они забыли об этом.
Бывшие сотрудники спецлужб активно обсуждают происходящее в телеграм-каналах, вокруг них сформировалась общественная среда. Это они собирают деньги для покупки недостающего оборудования. Как правило, эти люди настроены более радикально, чем официальные лица – даже экстремистски. Опросы сотен тысяч подписчиков показывают, что освобождением Донбасса будут удовлетворены 10%: людям нужна полная оккупация Украины, выход к Польше. Меня поразило обсуждение, что делать с пленными с «Азовстали»: я ожидал, что они захотят обмена – но в огромном большинстве прозвучали требования судить и расстрелять. Чем дольше идет война, тем сильнее будет влияние этой среды. Минобороны эта несанкционированная низовая активность, с которой непонятно что делать, не нравится.
О роли спецслужб на оккупированных территориях
Андрей Солдатов
Для чего нужны фильтрационные лагеря? Их цель для внешнего пользования – обеспечивать безопасность войск на освобождённых территориях, а для этого вычислять тех, кто потенциально может представлять опасность (служил в ВСУ или был членом опасных с точки зрения России группировок). А ещё со второй чеченской их используют для вербовки. Довольно тяжело во враждебной среде – например, москвичу в глухой деревне – вербовать агентуру. Лагерь же даёт уникальную возможность, и чем он больше, тем лучше. Закачиваешь туда поток людей, активно вербуешь, потом выпускаешь – а так как поток велик, невозможно понять, кто согласился работать, кто отказался. Вербовка происходит на территории, полностью подконтрольной спецслужбам. Так были устроены фильтрационные лагеря в Чечне, и именно поэтому Кадыров, набрав сил, их оттуда выкинул – они ему были совсем не нужны.
Чем больше таких лагерей будет, тем лучше для ФСБ. Такова сейчас роль спецслужб.
Почему нет массовых репрессий
Ирина Бороган
Ресурсов предостаточно. Нет политической воли, чтоб начинать массовые репрессии, своих целей они и так уже добились. Результат запугивания и точечных посадок и так хороший: в Москве очень много людей, настроенных против войны и её последствий, но они не выходят на улицы, не сопротивляются публично, потому что боятся.
Идею страха как объединяющего фактора Путин нашёл очень давно. За годы его правления страха стало больше. Когда он пришёл к власти, боялись взрывов и плохой медицины. Сейчас – что государство поймает тебя в любой момент частной жизни, оштрафует или изнасилует бутылкой. Страх этот перманентный и присутствует во всех слоях общества – будь ты Улюкаев или мама подростка, который может повесить ленточку или крикнуть что-то на линейке.
Страх – очень хороший инструмент, вопрос, как долго он будет работать
Андрей Солдатов
Страх распространился на все элиты, от министров до сотрудников ФСБ. Путин играл с идеей ФСБ как новых дворян больше 10 лет, потом понял, что чтоб держать их под контролем, нужны репрессии, в том числе против них самих. В начале и даже конце 2000-х было невозможно представить, что сотрудники и тем более генерал ФСБ сядет в тюрьму (если сотрудник совершал преступление, его сразу выводили за штат и он садился как обычный гражданин), то теперь сажают.
Ирина Бороган
Страх – очень хороший инструмент, вопрос, как долго он будет работать. Ясно, что на короткой перспективе он работает хорошо, но внушает оптимизм, что огромное число тоталитарных режимов ХХ века рухнули и не восстановились.
О будущей реформе силовых структур
Ирина Бороган
Реформа начнётся с международных военных трибуналов.
Андрей Солдатов
До войны была большая экспертная дискуссия, насколько масштабной должна быть люстрация. Ведь когда ставишь большую структуру вне закона, всегда есть опасность, что они скажут: «Нам проще от вас избавиться, чем уйти на покой». Так что основная идея была оставить какие-то департаменты.
Сейчас мне кажется, что обойтись половинчатыми решениями невозможно, и нужно будет принять риск. У западных спецслужб масса проблем, они допускали огромные ошибки, но принципы, на которык они были построены, сильно отличаются от принципа построения советских. Западные строились вокруг сбора данных, борьбы с терроризмом. Советские, даже внешние, были построены для охраны режима. Нельзя было оставлять структуру, построенную для репрессий. Принципы нужно будет менять. И начинать всё с нуля.