Рубрики
Интервью

Екатерина Шульман: «Общая проблема авторитарных режимов – отсутствие контакта с реальностью»

Политолог, доцент Московской высшей школы социальных и экономических наук (Шанинка) – о развитии ситуации в Беларуси, ключевом факторе массовых протестов и выводах для России.

– В день голосования вы написали, что предварительно объявленные 82% у Лукашенко – это приглашение к войне. Что вы имели в виду?

– Это было объявление результатов, очевидным образом расходившихся с наблюдаемой реальностью. 80% были очевидной декларацией: нам не важно, как вы проголосовали, будет вот так. И естественно, людей это возмутило. В некоторой степени эта ситуация похожа на ту, которая привела к протестам во время предвыборной кампании в Мосгордуму в России в 2019 году. Обратите внимание, что не результаты выборов тогда вызвали возмущение, а отказ кандидатам в регистрации. Избиратели подписались за оппозиционных кандидатов, чтобы те зарегистрировались, а им сказали «вы не подписывались».

Люди, которые каким-то образом участвуют в политическом процессе – путем сдачи подписей или голосов – чувствуют, что инвестировали в нечто свое, им принадлежащее. Когда эта инвестиция объявляется несуществующей, отрицается, у людей возникает чувство, что у них отобрали что-то принадлежащее им по праву.

Это важный момент. Часто говорят, что людей возмущает несправедливость, жестокость – что верно, но не отвечает на вопрос, почему одни действия власти вызывают массовый протест, а другие – нет, хотя с моральной точки зрения они, может быть, ничуть не лучше.

– В чем тогда разница? Что людей поднимает на массовый протест?

– Общий принцип можно сформулировать так: людей возмущает нарушение конвенции (всегда было можно – вдруг стало нельзя, было ваше – стало наше). К этому относится и отмена каких-то привилегий, которые люди считают справедливыми (например, реформа монетизации льгот), либо отрицание результатов голосования, то есть их права на участие в политическом процессе. Жестокость, несправедливость со стороны власти людей возмущает, но не всегда сама по себе приводит к активным протестам. Демонстрация 80% результата на следующий день после выборов было приглашением к войне, потому что объявляло проголосовавших людей несуществующими. Это просто так не проходит.

– Лукашенко уже успел выступить перед беларусами. Какие выводы можно сделать на основании его заявлений?

– Его выступления были бессвязными. Выступая перед рабочими на заводах, Лукашенко перескакивал с одной темы на другую, с одних обещаний или отрицаний на другие, говорил, что если скоро будет новая конституция, то можно будет и власть передать, но не кому попало и не под давлением улицы. Тут важна не столько сама воображаемая конституционная реформа, сколько слова про передачу власти. Раз допускается возможность, значит, началась торговля. Следовательно, уход с должности – нечто обсуждаемое.

Видимо, это допущение возможности произошло перед лицом какого-то контакта с реальностью в виде бастующих рабочих, то есть стало наглядно понятно, что протесты – не фейки из телеграм-каналов, а нечто, с чем придется считаться. У авторитарных режимов на позднем этапе их развития есть одна общая большая проблема – отсутствие контакта с реальностью, отсутствие каналов обратной связи. Это итог многолетнего процесса постепенного заболачивания этих каналов. В финальной стадии автократ оказывается в полностью изолированном информационном пузыре, в своем мире, в связи с чем принимает неверные решения. Это классика.

Вообще события в Беларуси чрезвычайно типичны: это то, чему учат студентов и, видимо, мы будем нашим студентам рассказывать на примере этих событий о том, что такое персоналистская автократия и какова ее режимная динамика.

– Как вам кажется, как дальше будут развиваться события?

– Разумеется, точные прогнозы с указанием сроков в такой ситуации будет давать только шарлатан. Но базово надо отслеживать ряд факторов. Первое: важна устойчивость протеста, то есть способность его участников если не наращивать, то по крайней мере не снижать его численность. Второе: важна диверсификация инструментов протеста – вслед за выходами на улицы и площади и параллельно с ними должно возникать что-то ещё.  К известным инструментам протеста относится, например, например, захват площади и организация на ней палаточного лагеря, что у нас ассоциируется с Майданом, сбор подписей и обращения известных людей, плакаты на домах, художественные акции, флешмобы и другие методы. В Беларуси формат забастовки оказался очень эффективным, поскольку бьет по фундаменту легенды о социалистической стране, заповеднике советской власти, основа которой – рабочий класс. Третий фактор – это раскол элит, точнее, то, что называется elite defection: появление внутри системы власти людей, чьи заявления можно интерпретировать как сочувствие к протесту. А на более позднем этапе – громкие отставки в знак несогласия с официальной политикой. В Беларуси с таким заявлением выступил экс-премьер страны Сергей Румас, несколько дипломатических работников, начальник УВД Гродненской области. Хотя высокопоставленных силовиков пока не видно. Четвертый фактор – образование параллельных структур власти. Я пока этого не вижу. Есть забастовки, однако пока нет стачкомов (комитетов стачки), есть призыв организовать штаб передачи власти от имени оппозиции, плюс я не вижу народных мэров и губернаторов – кого-то, кто объявлял бы себя народной властью на местах взамен прежней власти. Но такие структуры могут появиться очень быстро: в отличие от госинститутов, стачком или координационный совет оппозиционных сил может быть создан почти мгновенно. Пятый фактор – позиция международного сообщества. Она худо-бедно стала проявляться: Великобритания и Европарламент не признали результаты выборов. США пока ограничились твитом, Россия тоже пока не высказалась публично. Первое поздравление Владимира Путина можно было счесть жестом поддержки, но оно оказалось единственным, а два телефонных разговора, произошедших по инициативе белорусской стороны, скорее выглядят как попытка получить ту поддержку, которой нет.

– Исходя из того, что мы наблюдаем, можно ли делать какие-то выводы?

– Я надеюсь, что на примере Беларуси широкой публике станет понятно, что такое легитимность. Многие считают, что легитимность – это какие-то украшения, что это красиво, но можно и без них править «силой». Должно стать понятно, что это невозможно.

Применение силы может быть эффектно, но если после него не происходит немедленного перелома ситуации в пользу власти, то дальше эта сила перестает иметь смысл.

Поэтому легитимность – это согласие управляемых на то, чтобы ими управляли, и без этого согласия никакая власть существовать не может. Нельзя к каждому гражданину приставить ОМОНовца. Время здесь важный фактор, но не определяющий. Да, власть может пытаться выиграть время, заматывая происходящее разговорами о диалоге или конституционном процессе в надежде на то, что люди утомятся, сделать уступки, чтобы продержаться еще какое-то время и в менее выгодном для себя варианте хотя бы выторговать безопасный уход и сохранение каких-то активов, например, передачу своим людям определенных постов. Все это предмет торговли.

– Торговли с кем?

– Обычно в случаях с малыми странами в этой торговле участвуют как внутриполитические, так и внешнеполитические акторы. Большие страны могут выступать гарантами данных обещаний. Обещать поддержку можно как оппозиции, так и бывшему диктатору гарантии. Происходит как гласная часть переговоров, так и закулисная, менее красивая, в которой делятся активы: предприятия, финансовые потоки, таможня, ключевые ведомства, кому что и на каких условиях достанется. Это не очень нравственно и революционно, но это лучше, чем гражданская война: само начало таких переговоров – это в общем позитивный процесс. Насколько я понимаю, действующая власть в Беларуси будет пытаться убедить Россию, что она находится под прямой агрессией извне, чтобы заставить Россию каким-то образом вмешаться из общеавтократической солидарности.

– Были сообщения о колоннах автомобилей, которые движутся из России в Беларусь.

– Были видео с колоннами автозаков и машинами, похожими на машины Росгвардии, без номеров и опознавательных знаков.

Росгвардия может появиться в Беларуси, для этого не нужно разрешение Совета Федерации, поскольку это не войска, это может произойти по итогам консультаций двух президентов между собой.

Не буду удивлена, если они появятся на охране зданий и стратегических объектов – АЭС, силовых структур, СИЗО, каких-то еще мест, которые восставшие массы могут захотеть штурмовать.

– Насколько события в соседней Беларуси могут сказаться на политической ситуации в России? Как они могут повлиять на настроения россиян и как – на настроения власти?

– Пока по соцопросам видно, что россияне следят за происходящим. В целом мирному протесту у нас сочувствуют, полицейское насилие, вопреки распространенной легенде, у нас непопулярно. Это было хорошо видно по опросам после прошлого лета в Москве: какова была реакция респондентов на судебные процессы в рамках «московского дела». Никому полицейское насилие и судебные репрессии не нравится: точнее говоря, тех, кому оно не нравится, и больше, и они определеннее в своих мнениях, чем те, кто такое одобряет или нейтрален. Плюс поскольку белорусские протесты не являются антироссийскими, в отличие от украинских, то пока граждане с симпатией следят за происходящим. По последним данным ВЦИОМ, респонденты скорее верят, что Лукашенко удержится у власти и протест будет подавлен. У нас привыкли верить в устойчивость автократов и перманентную победу начальства над всеми своими оппонентами. В противоположное гражданам поверить трудно. Поэтому, кстати, я думаю, что официальная Россия не хотела бы видеть непосредственно свержение тирана восставшей народной массой. Скорее Москве понравился бы постепенный уход по итогам переговорного процесса, где Россия является модератором или гарантом. Тогда можно было бы рассказывать в госСМИ, что Лукашенко поплатился за то, что недостаточно дружил с Россией, вел двойную игру, смотрел на Запад – вот и просчитался. А вот если бы вел более устойчивую пророссийскую политику, соглашался бы на более глубокую интеграцию – сидел бы во власти до сих пор.

– Можно ли ожидать какого-то закручивания гаек в России на фоне событий в Белоруси? Новых законов, например ужесточения закона о митингах?

– У нас этот процесс идет с 2012 года и является основным направлением законотворческой деятельности уже второго подряд созыва Госдумы. Всё, что можно было закрутить, у нас уже закрутили и время от времени откручивают назад (например, переводя репрессивный инструментарий из уголовного в административный кодекс). Эти воображаемые гайки слишком охотно возникают в напуганном воображении наблюдателя в ответ на любые внешние события. Интересно наблюдать, какие уроки российская власть старается извлечь, на примере происходящего в Башкирии. Там сначала в классической манере лагерь протестующих разогнали при помощи ЧОПа, а потом, когда выяснилось, что вышло нехорошо, к ним приехал президент Башкирии, извинился, что так вышло, и стал с ними договариваться. Суткам и штрафам это не помешало, но сама интенция переговоров после побоев интересная.

– Вы упомянули в одном из комментариев, что происходящее сейчас в Беларуси – это наш 2024. Что вы имеете в виду?

– Это к тому, какие уроки может извлечь российская власть из происходящего в Беларуси.

Один из возможных выводов – что выгоднее поступить как Борис Ельцин и при невысокой собственной популярности выбрать себе преемника, пока это еще можно сделать, а не лично идти на перевыборы, испытывая до последнего терпение избирателей.

Рейтинг президента демонстрирует отрицательную динамику с 2018 года, и непонятно, что должно произойти, чтобы этот тренд каким-то образом развернулся. Возможно, белорусские события покажут, что иногда более мудрая стратегия – не идти на выборы лично, а сделать это опосредовано.

– Если говорить о солидаризации белорусского общества в ответ на неуважительное отношение власти к их избирательным правам – возможно ли подобное объединение общества в России? Возможен ли у нас такой протест?

– Протестное поведение труднопредсказуемо: сложно понять, какой повод люди сочтут достойным протеста. Иногда очень несправедливые и жестокие вещи не вызывают массового недовольства, а что-то, что кажется властям мелочью, выводит людей на улицу. Но с точки зрения инструментов гражданской солидарности, навыка самоорганизации и опыта горизонтальных связей российское общество не уступает белорусскому. Обращу внимание на ещё одно одно сходство между двумя братскими народами: массовые протесты и уличные акции в России и Беларуси не сопровождаются никакими проявлениями вандализма. Я об этом говорила много раз применительно к протестам в России. Из-за этого российских протестующих часто обвиняют в том, что они какие-то избыточные либералы и что для пущей эффективности лучше было бы кого-то побить, пограбить и пожечь, но это противно самой идеологии протеста как такового вне зависимости от его повода. В России участие в протестной акции считается выполнением нравственного долга и неким жертвенным действием. Люди, которые выходят на акцию, считают, что они выходят как «нравственно лучшие» представители всего общества, а нравственно лучшие не бьют витрины, не жгут машины, не портят чужое имущество и даже не мусорят. В этом смысле белорусские события являются выразительным подтверждением, что и для Беларуси эта культура характерна.

Поделиться

Подписка на рассылку проекта РеФорум