Рубрики
Интервью

Сергей Гуриев: “Перейти от расходов на войны и воровство к инвестициям в человеческий капитал”

Профессор экономики парижской Школы политических наук рассказал ReForum, каким будет мир после пандемии: роль государств будет расти, роль нефти – падать, на мировую политическую арену выйдут зелёные. Чтобы не потеряться в новой реальности, Россия должна стать более демократичной и больше инвестировать в образование.

– Как сильно изменится в результате кризиса пандемии мировая экономика в целом и российская – в частности?

– Во-первых, люди будут больше внимания уделять здоровью и здравоохранению; будет больше инвестиций в здравоохранение.

Во-вторых, после кризиса люди будут всё больше работать в онлайн-режиме и меньше ездить на работу. Это приведет к серьезным изменениям в городских агломерациях: многие смогут жить не в центре города, а на окраине, в пригороде и даже в отдаленной деревне.

В-третьих, изменится отношение общества к экспертному сообществу и науке в целом.

До кризиса многие считали, что эксперты – это часть коррумпированных элит, и им нельзя доверять. Теперь к врачам, биологам, вирусологам, эпидемиологам доверия стало больше, как и к экспертам в целом.

Как вышеперечисленные структурные изменения повлияют на экономику, пока не совсем понятно. Видимо, в этом году будет серьезный спад доходов, но в следующем году мировая экономика в значительной степени восстановится. Это произойдет за счет резкого увеличения госрасходов, которое в свою очередь будет профинансировано за счет рост государственного долга: в развитых странах он вырастет на 10-20% ВВП. Это серьезный рост долга, характерный для военного времени.

Сейчас происходит то, что мы раньше считали невозможным –например, беспрецедентный рост фискальных полномочий Еврокомиссии. Мы также видим, что в самых свободных странах, в которых раньше считалось, что государство – это не очень хорошо, что должно быть больше места рынку, сегодня люди в большей степени доверяют государству, потому что в ситуации эпидемии именно оно должно играть ключевую роль.

Что произойдет в России, совершенно непонятно. С одной стороны, будет серьезный спад. С другой – этот спад рано или поздно закончится, а цены на нефть, видимо, восстановятся до комфортных уровней уже к концу года. Это означает, что в России не будет макроэкономического коллапса.

Это не первый и не последний кризис, через который пройдет сегодняшняя власть. Она не боится больших человеческих потерь, надеясь на то, что удастся так или иначе использовать свой контроль над информационными потоками, чтобы внушить людям, что ничего трагического не случилось.

С другой стороны, очевидно, что из этой ситуации власть выйдет с сильно понизившимися рейтингами.А для российского режима рейтинг – это очень важный инструмент и институт.

– Вы заметили интересную вещь – больше людей будет работать в удаленном режиме. Для этого нужен полноценный домашний офис, который не каждый может себе позволить. Это подводит нас к теме неравенства. В недавних интервью вы говорили о том, что карантин увеличил разницу между богатыми и бедными. Есть у вас какая-то информация о том, как обстоят дела в России?

– Экономисты по-разному смотрят на рынки труда, разделяя их на те, где есть конкуренция, и те, где её нет. Если вы работаете на конкурентном рынке труда – то есть за вас конкурируют работодатели, – то вся та экономия, которую работодатель получает от снижения расходов на недвижимость, достается вам в виде более высокой зарплаты, на которую вы и покупаете дополнительные квадратные метры. Если же вы работаете на рынке труда без конкуренции, где работодатель – монополист, то эту экономию, скорее всего, он положит себе в карман. И с этой точки зрения действительно возникает качественное различие между тем, как работа на удалёнке влияет на уровень жизни людей – в зависимости от того, защищает ли их рынок труда.

Что касается неравенства в целом, по России пока нет хороших исследовательских данных, но на примере других стран видно, что, конечно, оно во время пандемии растет. Кроме того, есть целый ряд исследований по прошлым пандемиям – и во время каждой прошлой пандемии неравенство существенно усиливалось.

– Но ведь в России и без того огромный разрыв между самыми бедными и самыми богатыми слоями населения?

–  По уровню неравенства распределения богатства Россия – абсолютный мировой лидер. Если посмотреть, какая доля национального богатства принадлежит топ-1%, видно, что Россия занимает первое место по концентрации богатства в руках меньшинства населения.

По уровню неравенства доходов Россия относится к странам с высоким, но не сверхвысоким неравенством. Однако тут следует отметить, что в статистику не попадают самые богатые граждане, а это негативно влияет на точность расчетов.

Зато неравенство распределения богатства измеряется относительно неплохо, потому что существуют рейтинги миллиардеров Forbes, а также исследования компаний, которые занимаются управлением богатством. И по этим данным видно, что в России сверхвысокий уровень концентрации богатства в руках относительно небольшого количества граждан.

– Если этот разрыв усилится еще больше в результате кризиса пандемии, к чему это может привести?

– Это приведет к еще большему росту уже имеющегося в российском обществе запроса на справедливость и на перераспределение доходов.

Впрочем, в России нет сегодня такой партии, которая может публично заявить о том, что у нее существует левоцентристская программа. В России, впрочем, нет и никакой другой партии, так как «Единая Россия» полноценной политической партией не является.

В России, собственно говоря, сегодня и политика-то всего два: один – Владимир Путин, другой – Алексей Навальный. И в этом политическом конфликте, конечно, именно Алексей Навальный пытается сформулировать платформу с требованием справедливости, снижения неравенства, перераспределения доходов.

В свете роста запроса на справедливость, думаю, именно Навальный получит еще большую популярность. Пока его рейтинги остаются в диапазоне однозначных чисел – но это нормально, потому что ему не дают возможности общаться с избирателями, у него нет выхода в информационное поле.

– Во время пандемии многие говорили о том, что не надо вводить жесткий карантин, потому что от экономических потерь в перспективе умрет еще больше людей, чем от вируса. Что вы думаете об этой точке зрения?

– Я считаю, что они недооценивают, как много людей может умереть, если не вводить жесткий карантин. Среди примеров не только Белоруссия. Швеция ввела очень мягкий карантин – и в результате здесь количество смертей от коронавируса оказалось на порядок выше, чем у соседей.

Те, кто говорит, что экономика важнее мер безопасности и что рецессия приводит к повышению смертности, не знают, что нет зависимости между рецессией и смертностью.

Как и нет исследования в экономике, которое показывает, что во время рецессии умирает больше людей. Более того, исследования, которые были проведены на примере предыдущих рецессий, доказывают, что такой связи нет. А в некоторых рецессиях смертность и вовсе снижалась, потому что люди экономили деньги и меньше тратили на вредные привычки.

Существует два контраргумента (более подробно я пишу о них в одной из глав электронной книги Российской экономической школы). Первый контраргумент связан с так называемыми смертями от отчаяния в современной Америке (deaths of despair). Сегодня в Америке выросла смертность среди белых мужчин среднего возраста. Это мужчины, которые потеряли работу вследствие роботизации или конкуренции с китайским импортом. Действительно, эта смертность впервые в мирной истории Соединенных Штатов выросла. Но это не вопрос кризиса и рецессии – это вопрос долгосрочных трендов. Исследователи, которые смотрят на эти данные, показывают, что кризис 2008-2009 года не сыграл никакой роли. Эта смертность росла и до кризиса, и после кризиса. Это серьезная проблема, но это не проблема краткосрочной рецессии.

Второй контраргумент связан с ростом смертности (в основном мужчин среднего возраста) в России в начале 1990-х. Это был серьезный всплеск смертности – прирост составил 2 миллиона смертей; беспрецедентный случай в мирной истории. Но исследования показывают, что вопрос был не в распаде Советского Союза и экономической репрессии, а в окончании антиалкогольной кампании Горбачева.

Во время горбачевской антиалкогольной кампании смертность резко упала, то есть эти смерти были отложены. Когда антиалкогольная кампания закончилась, водка резко подешевела, и её потребление резко выросло. Те 1,5-2 миллиона жизней, которые были спасены в конце 1980-х, прервались в начале 1990-х. Этому есть количественные доказательства.

– А какая группа населения в России в результате последних событий может обнаружить себя в наиболее уязвимом положении?

– Текущая демографическая ситуация в России характеризуется отрицательным демографическим трендом (трендом на старение) и низким уровнем безработицы. В России не хватает рабочих рук, именно поэтому у нас такой высокий уровень миграции, поэтому ситуация, как сегодня в Америке, где безработица достигает 20-25%, в России невозможна.

Тем не менее и в России, если у вас есть высшее образование, то жизнь будет лучше, чем без него. Надо сказать, что люди часто забывают, что Россия – это очень образованная страна. Часто говорят о том, что настоящая Россия – это фермеры и рабочие Уралвагонзавода. На самом деле в России бóльшая часть экономически активного населения – это люди с высшим образованием. Главный вопрос в том, сможет ли Россия после пандемии построить современный сектор услуг, основанный на знаниях? К сожалению, без политических изменений Россия не сможет стать конкурентоспособной современной экономикой.

– Вы упомянули два аспекта, которые, как мне кажется, с трудом сочетаются друг с другом. Получается, что российские власти не боятся человеческих потерь во время кризиса пандемии, несмотря на старение населения в стране и отрицательный прирост населения…

– Вы правы: один из главных вызовов экономическому развитию в России – это продление активной жизни возрастного населения.

Люди, которым больше 55 лет, в развитых странах продолжают работать. В России многие из них не работают по состоянию здоровья. Чтобы продлить активную жизнь, необходимы инвестиции в человеческий капитал.

Сразу скажу, что считаю так называемую «пенсионную реформу» 2018 года несправедливой конфискацией средств у пожилого населения. Но я также считаю, что если бы в России была хорошая система здравоохранения, то российские граждане, которым 60–65 лет, действительно могли бы продолжать работать. Они, наверное, и хотели бы работать. Сейчас это совершенно фантастические рассуждения, потому что, как правило, состояние здоровья им этого не позволяет, но именно поэтому инвестиции в здравоохранение так важны с точки зрения экономики.

Сейчас же российское руководство относится к пенсионером абсолютно цинично: «Все равно они только получают от нас пенсии и не работают!».

–  Часто для повышения рождаемости российские власти проводят противоабортные социальные кампании, которые не работают, так как женщины не решаются рожать детей не потому, что им не сказали, что аборт – это плохо, а потому, что у них нет уверенности в экономической стабильности, а также потому, что практически нет инфраструктуры и даже полноценных детских садов для детей до трех лет. То есть у вас либо есть деньги на няню, либо кто-то из родителей должен оставаться с ребенком дома все три года.

– Вы правильно отметили про детские сады, потому что если вы человек, у которого высокая стоимость времени, то, конечно, вам нужны не рубли, а услуги по уходу за ребенком – то есть детские сады. Именно создание инфраструктуры помогает более образованным семьям снизить издержки. Конечно, решение родить ребенка – это не экономическое решение, тем не менее экономическая поддержка важна. При этом детские сады особенно важны для семей с высоким уровнем образования и зарплаты. И чем выше зарплата, тем более важны для вас не пособия, а детские сады.

– Несмотря на то, что в мире уверенно набирают силу технологичные компании, ускоряется переход к возобновляемой энергии, Россия по-прежнему полагается в своей экономике на нефть. Справится ли страна с вызовами нового времени?

– Россия должна быть готова к тому, что на горизонте 10 лет нефть перестанет быть главным источником энергии. До этого кризиса прогнозы говорили о том, что глобальное потребление нефти начнет снижаться в 2030-2035 году. Сейчас это движение, скорее всего, ускорится. Два фактора приведут к росту поддержки «зеленой энергетики».

Во-первых, зеленые партии будут говорить о том, что ухудшение экологии будет неминуемо приводить к дальнейшему изменению климата и к новым пандемиям. Прекрасная иллюстрация этого аргумента – фильм Стивена Содерберга «Заражение» 2011 года был сделан по мотивам первой эпидемии SARS 2002-2003 года, гораздо менее страшной, чем сегодняшняя. В этом фильме, вторгаясь в естественную среду обитания летучих мышей, человек провоцирует новые проблемы и пандемию.

Второй аргумент зеленых партий будет звучать так: «Вы нам раньше говорили, что мы не можем тратить миллиарды на предотвращение глобального потепления. Но ради того, чтобы спасти жизни во время пандемии коронавируса, мы пошли на огромные экономические потери. Изменение климата – это ещё большие потери на горизонте нескольких десятилетий, поэтому мы, человечество, должны быть готовы к тому, чтобы потратить много денег и даже пожертвовать экономическим ростом для того, чтобы перейти к зеленой экономике».

– А как Россия отреагирует на такую тенденцию?

– Россия будет чувствительно реагировать на эти изменения, потому что цены на нефть на этом фоне будут снижаться быстрее, чем ожидалось. Для России вся мировая экономика дистиллируется в одном показателе – цены на нефть. Это всё, что российским экономическим чиновникам интересно знать о том, что происходит в глобальной экономике.

– Вы говорите, что чиновники не предпринимают шагов, чтобы уйти от зависимости российской экономики от цен на нефть, но одновременно признаете, что в действующем правительстве Владимира Путина есть сильные экономисты. Что эти сильные экономисты могут сделать, чтобы минимизировать удар по экономике в свете снижения цен на нефть и встроить Россию в «зелёный» тренд?

– Действительно, есть люди в российском правительстве, которые говорят о необходимости структурных изменений с точки зрения перехода к зеленой экономике. Среди них Алексей Кудрин, Герман Греф, Эльвира Набиуллина, Анатолий Чубайс – это те люди, которые много говорят о том, что это глобальный тренд и его не остановить.

В российском правительстве есть много других людей, которые считают, что это глобальный заговор против России и никакого глобального потепления нет.

Тем не менее в некоторых странах Западной Европы уже в этом году возобновляемые источники будут обеспечивать больше половины производства электроэнергии. Более того, в те дни, когда много солнца и ветра, весь энергетический баланс отдельных европейских стран сможет быть обеспечен возобновляемыми источниками энергии.

Кроме того, в Европе в ближайшие годы будет введен углеродный налог. В профессиональном сообществе все активнее начинают обсуждать специальные нормативы рисков для банков, которые держат свои инвестиции в экологически грязных активах. Даже регулирование рисков банков меняется в сторону поощрения инвестиций в экологически чистые активы. Это происходит по всему миру, но не в России.

– Другими словами, Россия пока ничего не делает в этом направлении и не собирается. Но если весь мир переходит на зелёную экономику, а у нас есть только производство нефти – разве у России есть выбор?

– Нефть неизбежно будет дешеветь. И России придется научиться производить что-то еще. Иначе не бывает.

– Вы считаете, что пока нефть не упадет в цене окончательно, российские власти ничего делать не будут?

– Сегодня в России у власти действительно находятся люди, которые не то что про зелёную энергетику не слышали, они и интернетом не пользуются. Поэтому я действительно думаю, что сначала произойдет смена поколений во власти. Думаю, что эти изменения произойдут раньше, чем в мире перестанут покупать нефть.

Скажу еще одну вещь. Раньше изменение климата считалось вопросом научного консенсуса. Учёные нам сказали, что климат меняется – но простые граждане могли лишь доверять или не доверять ученым; сами граждане глобальное потепление «пощупать» не могли. Но последние два лета в Западной Европе были исключительно жаркими. Происходят непредсказуемые изменения погоды, и простые люди буквально чувствуют их на себе. В условном голландском городе летом держится 40 градусов – такого никогда не было. Именно с этим связан рост поддержки зелёных партий в Европе. То, о чём раньше люди говорили в абстрактных терминах, сегодня для многих становится повседневной реальностью. И именно поэтому переход на зелёную энергетику не остановить. Тем более, что зеленая энергия становится все дешевле.

– Я знаю, что вы следите за тем, как расходуются средства из бюджета. На что российское государство пускает деньги сейчас? Какие самые большие статьи расхода? Как, по вашему мнению, должен быть распределен бюджет?

– Ответы на эти вопросы есть в экономической программе Алексея Навального, где написано, что столько-то триллионов рублей нужно сэкономить и перевести из одной статьи расходов в другую. Сократить расходы на оборону, вооружения, воровство. Да, в бюджете фактически есть и такая статья, «воровство». В России воруется около 20% госзакупок, и об этом говорит не только Навальный, но и такие люди, как Дмитрий Медведев и Алексей Кудрин. Эти деньги нужно перераспределить на здравоохранение и образование. Россия слишком много тратит и на внешнеполитические авантюры, и на так называемые «органы правопорядка», то есть на борьбу с собственными гражданами. Главная задача – перейти от расходов на войны и воровство к инвестициям в человеческий капитал. Другой возможности стать развитой и богатой страной просто нет.

Впрочем, недостаточно просто сказать: «Мы возьмем триллион здесь и передадим его сюда». Например, на космические разработки Россия тратит огромное количество денег. Но мы с вами разговариваем после стыковки корабля SpaceXCrewDragon с Международной космической станцией и можем признать, что Роскосмос тратит деньги неэффективно.

То есть дело не только в том, что нужно тратить меньше или больше денег на космические исследования: их нужно тратить эффективнее.

– Вы говорите: в любой непонятной ситуации вкладывайтесь в образование. Но как быть с «утечкой мозгов»? Не слишком ли рискованно для России вкладываться в образование?

Есть целый ряд исследований, которые показывают, что утечка мозгов помогает и тем, кто остается. Вы учитесь в классе с гением, который уедет. Но тот факт, что вы с ним общаетесь, приводит к тому, что вы становитесь умнее и производительнее. Это не просто гипотеза, не просто абстрактное рассуждение, а это действительно так и работает и доказано многими исследованиями. Да, инвестиции в образование могут привести к тому, что многие люди уедут – но те, кто останутся, будут работать лучше, будут более производительными.

Кроме того, политические изменения приведут к тому, что многие люди вернутся. Когда я работал главным экономистом в Европейском банке реконструкции и развития, я очень много ездил по миру – примерно в 20 стран каждый год.

Я наблюдал на примере других стран: как только происходят политические изменения, как только начинается демократизация, очень многие из тех, кто при прошлом режиме уехал, возвращаются и пытаются улучшить свою страну. Так что инвестиции в образование – это в том числе и инвестиции в будущее.

В России очень важная часть национальной идентичности – уважение к образованию. В этом смысле любой человек, который думает над будущим страны, знает, что если у России есть будущее, то оно связано с инвестициями в образование.

– Я еще вижу, что у самих россиян есть вера в то, что в России очень хорошее школьное образование. Я знаю людей, которые уже не живут в России, дети у них учатся за рубежом (например, в Испании), и они говорят: «Ну здесь, конечно, школьное образование по сравнению с российским чудовищное». Соответствует ли действительности этот миф?

Это действительно миф. В России и правда очень хорошее школьное образование, но не лучше, чем в Западной Европе.

Почему люди жалуются на образование, когда они переезжают из России в условную Испанию? Люди, которые переезжают из России в Европу, это, как правило, представители элиты. Это относительно богатые люди. Они продали квартиру в Москве и купили квартиру в Испании. Их квартира была дорогой, потому что они были представителями верхнего среднего класса. И когда вы переезжаете из центра Москвы в Испанию, то вы, конечно, переводите своего ребенка из очень хорошей московской школы в среднюю испанскую, потому что в Испании вы не становитесь представителем элиты. Но сравнивать элитную московскую школу со средней испанской нельзя. Вот если бы человек переехал в Испанию из российской провинции, он бы, наверное, был потрясен и качеством жизни, и качеством образования.

Мои дети учились/учатся в обычных государственных школах по месту жительства в Париже – и это очень хорошие школы. Сейчас моя дочь учится в Париже в учреждении, которое является аналогом 1-го курса нашего мехмата или физтеха. Я сам учился на физтехе, был круглым отличником на факультете прикладной математики. Я внимательно слежу за тем, что и как она учит – её программа существенно более интенсивная. Самое важное: у нее гораздо более серьезное отношение к учебе, чем то, что я видел и на физтехе, и на мехмате. Поэтому на своём опыте, как родитель и как бывший студент физтеха, я могу сказать, что французский аналог физтеха – это более серьёзная программа, чем то, что я видел в Москве или в Долгопрудном.

Впрочем, самое главное, что будет нужно сделать после политических изменений, – это восстановить престиж профессии учителя, помочь учителям получить новые навыки, повысить зарплаты учителей, сделать так, чтобы педагоги гордились своей профессией, чтобы в нее приходили высокообразованные и амбициозные люди. Без этого у России действительно не будет будущего.

Поделиться

Подписка на рассылку проекта РеФорум