Рубрики
Интервью

Денис Волков о том, как в России меняется восприятие феминисток, ЛГБТ и Владимира Путина

Замдиректора «Левада-Центра» Денис Волков рассказал «РеФорум», почему в недавнем социологическом опросе феминистки оказались в одном опросе с террористами и педофилами, как российское общество относится к проблеме домашнего насилия и к действующей власти и какие проблемы способны консолидировать россиян.

– Недавно вы выпустили материал под названием «Социальная дистанция 2», который вызвал крайне негативную реакцию многих пользователей в соцсетях. Люди шокированы формулировками и выбранными «социальными группами». Цитата из материала: «…был расширен набор представителей общества, чье поведение может рассматриваться как преступное и/или «девиантное»: были включены «педофилы», «экстремисты», «террористы» и «феминистки»». Как так получилось, что у вас вышел опрос именно с такими формулировками? Как феминистки (к которым себя относит бóльшая часть редакционного состава «РеФорум») попали в один ряд с педофилами и террористами? Кто занимался подготовкой этого опроса?

– Это батарея вопросов, которая была создана для первого исследования «Советский человек». Целью была в том, чтобы замерить готовность общества в целом к репрессивным мерам в отношении социальных групп, чье поведение кажется респондентам неприемлемым. Как объяснял Лев Гудков, были использованы выражения, которые называли сами люди. Первый раз вопрос задавался в 1989 году, когда сохранялось еще советское, можно сказать, сталинское понимание.

С тех пор иногда эти вопросы повторяются в неизменном виде для того чтобы проследить динамику мнений. Лично мне эти вопросы не кажутся удачными — с методической и этической точки зрения — о чем я каждый раз говорю своим коллегам. И мне хотелось бы обратить внимание, что в наших исследованиях, которые посвящены именно отношению к ЛГБТ или проблеме насилия над женщинами используются другие, надеюсь, более взвешенные формулировки. 

Появление в числе маргинализированных групп феминисток стало результатом эксперимента, на мой взгляд неудачного, который предложила моя коллега Екатерина Кочергина. Трудно спорить с ее доводом, что феминизм – маргинальное направление в России. И мне понятно желание подступиться к изучению этого вопроса нашими инструментами. Но для того чтобы изучать это явление, как мне кажется, правильнее использовать другие формулировки. В любом случае, чтобы что-то понять, нужен не один, а много вопросов.

(Основная часть интервью была записана 17 апреля. Вопрос про материал «Социальная дистанция-2» был задан отдельно – прим. «РеФорум»)

– Совсем недавно у вас также вышел опрос о гендерном насилии. Я была удивлена этим цифрам. Во-первых, тому, сколько людей знает о гендерном насилии. Но особенно удивило меня то, что 61% считает домашнее насилие серьезной социальной проблемой, и 80% россиян (и 91% женщин) считают, что необходим закон по защите женщин от насилия. Я думала, что цифры намного хуже. Я думала, что не больше трети скажут, что это серьезная проблема. И в лучшем случае половина россиян считает, что нужен закон. А оказывается, в России практически единогласно все понимают, что закон нужен. Вы вопросы по гендерному насилию проводили ли раньше? Есть ли какая-то динамика? За последние годы люди больше узнали о проблеме или меньше? Какое развитие существует?

– Динамики у нас, к сожалению, нет. Просто как-то мы не спрашивали об этой проблеме. В том числе, потому что она так не стояла остро в общественном дискурсе. То есть проблема была, но о ней не говорили. Так что мы провели этот опрос впервые и, признаю, с некоторым опозданием, потому что проблема гендерного насилия уже пару лет так или иначе обсуждается. Ну вот дозрели, спросили.

Для меня такие цифры тоже были немного неожиданными. Это показывает, что то представление о России и обществе, которое иногда нам навязывают через СМИ, не всегда соответствует действительности. Политики от чистого сердца думают, что проблемы нет, – а общество уже изменилось. Во многом потому, что так или иначе изменилась роль женщины и ее экономическая независимость. Конечно, в России есть гендерная дискриминация – но женщины, тем не менее, уже не зависят от мужчины или не зависят так, как это было раньше, особенно в крупных городах. В малых города и особенно в национальных республиках, в Чечне прежде всего, экономика, религия и традиция очень сильна не позволяет женщине быть независимой от своей семьи, своего рода и тд. А в крупных городах уже давно не так. В сфере образования, если посмотреть, женщины часто успешнее, на каких-то специальностях они вообще преобладают. Здесь мы идем вслед за Европой, как и по многих другим демографическим показателям, просто с опозданием.

– Несмотря на все усилия по переписыванию Конституции (15 января 2020 года Владимир Путин предложил внести в Конституцию РФ ряд поправок. В том числе – определение брака как союза мужчины и женщины и закрепление «проведения в Российской Федерации единой социально ориентированной государственной политики в области сохранения традиционных семейных ценностей» – прим. «РеФорум»).

– Это иллюзия, что это можно законом остановить естественный процесс модернизации.

Не считаете ли вы, что общество начало воспринимать гендерное насилие серьезно благодаря тому, что за последние условно 6-7 лет женщины в России сильно мобилизовались между собой, создали много проектов именно про женские права и вывели проблему насилия в новостное поле?

– Действительно, если ты сам не организуешься и не преодолеешь определенные преграды, никто за тебя не сделает эту работу. Это правило, мне кажется, действует во всех смыслах и в связи с любой проблемой. Пока сам человек, или группа людей, которые эту проблему чувствуют, не начнут активно и ярко о ней говорить, пока они не организуются, не найдут соратников, не построят диалог с остальной частью общества – до той поры и изменения будут проходит медленно. Для любых серьезных изменений необходимо изменение отношения общества. А чтобы изменить мнение общества, нужны активность, самоорганизация, эффективная гражданское действие. И должно быть общее понимание в обществе, что хорошо, что плохо.

Есть интересный феномен в данных вашего опроса: в 2 раза больше женщин, чем мужчин, знают о случаях насилия, и на треть больше женщин считают его серьезной проблемой. Мужчины не знают про насилие, не считают его серьезной проблемой. Почему есть такая разница?

– Не замечают. Не хотят замечать. Мы много читаем и говорим об отношениях власти в отношениях – и я думаю, что это безусловно есть, но оно не обязательно осознанное (хотя такие мужчины тоже, наверное, есть). То есть ты находишься в привилегированном положении и чувствуешь, что это так и должно быть. А тут кто-то что-то начинает шебуршить. И возникает отрицание.

Очень показательно было, когда разместили одну из версий закона о домашнем насилии. Наибольший шок именно у мужской части комментаторов в соцсетях вызвал термин «экономическое насилие». Это, мне кажется, то, о чем вы говорите. Люди живут, им кажется, что все нормально – например, что мужчина решает, дает ли он деньги женщине, условно, на новую одежду. А тут оказывается, что кто-то может посчитать это насилием.

– Вроде того, «так всегда было, нормально жили, а чего это она тут». Но для меня важно в этих проблемах, кто против. И опрос это показывает – это мужики, что называется, «за 50». Истории с харассментом в Госдуме очень показательны: как комиссия Госдумы рассматривала дело Слуцкого, и как они комментировали в СМИ это. В материале «Медузы» я помню один из комментариев, то ли сенатора, то ли депутата. Он искренне был удивлен: «А что вообще тут такое произошло?». Это и по отношению к ЛГБТ, и по отношению к насилию. Искреннее удивление, что как-то должно быть по-другому. И эти люди находятся в Госдуме, в правительстве! И они решают за нас. Это история про отношения между властью и обществом – люди во власти имеют ментальность «я достиг, я добился, как скажу – так и будете делать».

– Ваши данные по отношению россиян к домашнему насилию были для меня позитивным показателем изменений. Есть ли еще какая-то позитивная динамика изменений в России за последние лет 5?

– Изменения идут, общество меняется – в том числе внутри путинской России. Идут процессы, которые невозможно остановить. Это демографические процессы, это процессы урбанизации. Даже за последние 10 лет увеличилось количество городов-миллионников, увеличилось количество людей, которые живут в городах миллионниках. Большой город – это принципиально иная среда. Это бóльшая экономическая независимость, это бóльшая информационная независимость: за последние 5 лет аудитория интернет-новостей удвоилась. Новости из интернета с пометкой «регулярно» сегодня получает 40% россиян. Среди людей до 35 лет – бóльшая часть получает из интернета. У телевидения за 10 лет где-то на четверть снизилась аудитория. То есть процессы по большей независимости общества от государства идут.

Государство многое делает для того, чтобы затормозить этот процесс, но они могут его лишь замедлить, а не остановить полностью. Общество становится сложно управляемым. Более активным. И это становится нормой. Сегодня, я бы сказал, около четверти населения России – это люди с активной позицией, которые готовы защищать свои права, отстаивать их, митинговать, бузить как-то. У них больше возможностей, больше информации, больше навыков. Я считаю, что много хорошего происходит, которое не всегда даже опросами массовыми мы фиксируем.

– По вашему мнению – или данным, имеющимся у «Левада-центра» – какие существуют острые запросы у населения, вокруг которых люди в России готовы объединяться?

– На первом, конечно, социальное – низкие пенсии и пособия, плохо живем, лучше больше денег. Но среди социального блока проблем выделяется экология. Когда мы спрашиваем отдельно по каждой проблеме, она выходит в топ. То есть если мы даем выбрать, то выбирают прежде всего социально-экономические проблемы, а экологию уже потом. А если мы по каждой проблеме спрашиваем, то экология очень высоко выходит. Плохая экологическая обстановка, вырубка парков, сбор мусора, утилизация отходов.

Очень показательно в этом плане дело станции Шиес в Архангельской области (летом 2018 года возле железнодорожной станции Ши́ес в Архангельской области началось строительство свалки для московского мусора; местные жители начали протестовать против возможного ввоза отходов из Москвы, протесты длились несколько лет и собирали десятки тысяч человек – прим. «РеФорум»). И, судя по всему, здесь власти пришлось пойти на уступку – полигон скорее всего будут закрывать. Старого губернатора сместили, поставили нового (хотя да, «сверху») – и этот сказал, что ему идея с полигоном не нравится. Экологические проблемы всегда очень сильно объединяют людей, они простые и понятные. Мы проводили опрос в Архангельской области, больше 90% жителей были против свалки. Ни по одной проблеме я не припомню такого единодушия. Так что экологические проблемы обладают огромным потенциалом для действий, объединения, для гражданского действия.

Другая такая тема – коррупция. Это всегда и везде работает. Навальный, может, в нашей стране был первым, кто поставил разговор о коррупции на такой уровень – но в масштабах других стран он, конечно, не первый. Он идет за такими же борцами с коррупцией в других странах. В Индии были свои навальные, еще где-то.

Проблема произвола в правоохранительных органах сложнее. Но о ней тоже начинают говорить. В каком-то смысле проблемы насилия над женщинами и насилия над заключенными и задержанными похожи по отношению к ним общества: не все готовы говорить, не все готовы признавать. Но текущее положение дел уже становится неприемлемым.

Какие существуют инструменты, которые позволяют влиять на общественное мнение, насколько они могут быть эффективны в современной России?

– Мне кажется, они везде одинаковые. Просто в России сложнее, поскольку у нас закрытая политическая система, не конкурентная. Нет свободной регистрации партий, свободных выборов.

Но инструменты всегда одни и те же: это объединение, это компетентное использование всех доступных средств. Важно использовать все возможные каналы! То есть если вы хотите решить конкретную проблему с экологией, а новые партии не регистрируют – ищите выходы на те партии, что существуют, ищите людей, готовых слушать. Возможности есть. Надо не отчаиваться, не сдаваться и объединяться, строить сети гражданской поддержки.

Еще, я бы сказал, важно искать взаимопонимание с какими-то более широкими слоями общества. Не должно быть отношения «мы одни такие умные, а вы все тупые», важно понять другого и постараться хотя бы часть, как можно больше, перетащить на свою сторону. Но для этого очень много чего объяснить и найти своих героев, какие-то фигуры, которые будут готовы говорить об этих проблемах с обществом. Когда мы публиковали свои списки наиболее уважаемых людей, это были Михалков, Познер и тд. Наши клиенты проводили кампанию против рака – и рекрутировали Познера. И действительно на Познера больше всего была реакция положительная: много людей его знают, ему доверяют.

У вас на сайте очень интересная статистика, что уровень неодобрения действия Владимира Путина и, в целом, курса развития Россия, наиболее высокий с 2013 года. Наиболее высокий за последние 7 лет. Как вы считаете, с чем это связано?

– Это процесс, который начался не вчера. Резкий скачок вниз, сползание было после объявления пенсионной реформы. Люди посчитали себя обманутыми. Претензия была такая – «понятно, денег нет, чиновники не заплатят, олигархи не заплатят, заплатят обычные граждане». Такое было общее настроение, и тогда все рейтинги пошли вниз, в том числе, и путинский рейтинг. Тут важно, что его посчитали ответственным. Потому что рейтинги парламента, депутатов, Медведева, правительства начали плавно прoседать уже с 2015 года. Но путинский рейтинг тогда не шел вниз – он пошел активно только с пенсионной реформы.

С тех пор мы видели интересную динамику. У нас есть несколько рейтингов Путина. Один – одобрение текущей деятельности; это во многом не столько про Путина, сколько про статус-кво, оценка ситуации в целом. А когда мы другие вопросы задаем: «Готовы ли вы голосовать за Путина как за президента? Кому из политиков вы доверяете?». И вот эти вопросы, как мы поняли на фокус-группах, о будущем. То есть не что было, а что будет дальше. Готовы ли мы Владимира Путина выбирать в следующий раз? И вот эти рейтинги как начали идти вниз, так все последние несколько лет вниз и идут. Потому что есть усталость; особенно в марте этого года ситуация ухудшилась резко по оценкам людей. Падение сопоставимое с концом 2014 года, и даже с 2008 годом. То есть сейчас мы вступили уже, по ощущениям людей, в новый кризис.

Но правительство все-таки было обновлено; и к новому кризису система управления России, если мы вынесем за скобки Путина, в целом подошла в хорошем состоянии, подготовлено. Но что касается личных рейтингов Путина – там власти ничего сделать не удавалось все эти последние года полтора-два с половиной. После пенсионной реформы практически не получилось отыграть усталость и неудовольствие от Путина. Потому что он не меняется. Всех остальных можно сменить, а я его нет. Если раньше на вопрос о том, почему вы поддерживаете Путина, люди говорили о том, что он что-то сделал, то сейчас все больше и больше люди говорят: «А потому что другого никого нет». То есть это ситуация безальтернативности, которая создана во многом искусственно, – она даже обычными людьми так или иначе проговаривается. И непонятно, откуда в этой ситуации сейчас Путину брать рост.

В 2014 году тоже проседали рейтинги: были волны протестов, потом были санкции, потом началась война. Но Путин присоединил Крым и это очень всем понравилось. У него рейтинги сразу выросли. Многие одобряли это. Вы сейчас сказали, что в марте 2020 года рейтинги резко просели – связано ли это с карантином, с кризисом пандемии? Будет ли рейтинг проседать и дальше в связи с пандемией? Есть ли у Путина возможность провернуть что-то наподобие Крыма сейчас?

– Я связываю резкое снижение рейтинга Владимира Путина в марте с обнулением, к этому отношение неоднозначное. У этого решения есть оттенок, что он для себя это делает, что это нехорошо, что за власть держаться нехорошо. Но ситуация в целом сегодня по всем показателям лучше, чем в 2012 году – если выборы бы сейчас были, он бы переизбирался.

Экономическая ситуация скорее отложено будет действовать на рейтинги. Если мы посмотрим, как себя вели рейтинги в 2008 году и 2014 году, то там сначала люди фиксируют резкое ухудшение ситуации, а потом плавно начинают падать рейтинги. Потому что сначала есть некоторая надежда, что сейчас власти что-то сделают – а потом они ничего не делают, и медленно портится отношение к ним. Я думаю, что эффект на настроения общества окажет не столько пандемия, сколько экономические последствия пандемии: потеря работы, закрытие малых и средних предприятий, сокращение людей и зарплат, падение уровня жизни. Тот патернализм, который так хорошо работал для Владимира Путина, и к которому так долго приучали, вот это «мы за вас заплатим, мы вам дадим деньги» – оно будет скорее действовать против власти. То есть вы нам наобещали, а теперь кто за это платить будет? Вы нам говорили, что вы о нас позаботитесь, нас спасете, нам добавите. И где?

Это сейчас уже есть. Владельцы малого и среднего бизнеса уже сейчас задают эти вопросы.

– Пока только они задают. А потом начнут все задавать. И эта ситуация очень серьезная в плане того, что ее сложно переломить. Здесь нужно и время, и какие-то усилия. Поэтому в долгосрочной перспективе какой-то радости не видно, которая серьезно могла бы добавить рейтингов президенту.

В уходящем марте, по вашим данным, большинство россиян пережили настоящий экономический шок. В два раза выросло количество людей, которые ожидают серьезного ухудшения материального положения семьи и экономики. Чем вы это объясняете? Оправданы ли эти страхи?

– Люди так чувствуют. Я думаю, что это связано с экономическим влиянием пандемии коронавируса. Страх сокращения явный, кому-то подрезали зарплату, люди нервничают.

Что мне кажется интересным, так это ответное поведение людей, реакция. Как они будут действовать. Будут ли они тратить деньги? Или они будут сберегать? Сберегать-то особо нечего. У нас только треть населения имеет сбережения, и то эти сбережения небольшие. Готовы ли люди тратить деньги? Если нет – значит, экономика будет плохо работать.

– Тут еще интересный момент. Ведь по государственному телевидению и в СМИ, которые более или менее подконтрольны действующей власти, естественно, никто не говорит про экономический кризис. Они все продолжают говорить, что батюшка Владимир Владимирович Путин всем сейчас заплатит, все будет хорошо. А люди этому не верят, люди верят своим каким-то другим показателям. Означает ли это, что уровень доверия к СМИ официальным невысок сейчас?

– Прямо сказать, что он высоким был, нельзя, как мне кажется. Ситуация с доверием традиционным СМИ начала медленно меняться с появлением и освоением интернета. И сейчас молодые все умеют, а старшее поколение… Хотя оно тоже уже пользуется интернетом, но в фокус-группах и ответах мы видим, что они не верят онлайн-источникам, что телевидение все-таки как что-то более надежное представляется для людей старшего возраста.

Но пенсионная реформа нанесла удар по доверию тому, как СМИ освещают ситуацию в экономике. Если, например, по внешней политике все равно есть представление, что «скорее объективно» – то, что касается внутренней экономической ситуации, уже большинство людей говорят: «Нет, не объективно». Мы несколько раз этот вопрос задавали.

Можно говорить людям про внешнеполитическую ситуацию, задавать какую-то рамку объяснительную, которая будет потом действовать. Например, что касается событий в Сирии, рамка такая: есть легитимный режим Асада и есть террористы. Она действовала с 2011-2012 годов, и когда Россия вошла в Сирию, то власти воспользовались этим пониманием для формирования позитивного общественного мнения. Есть такая рамка, и ты ее используешь. А в отношении своего кармана это очень сложно работает. Когда люди начинают видеть, что тут увольняют, тут сокращают, всех перевели на карантин – им не особенно навяжешь рамку про «все хорошо».

Насколько вероятно, как вы считаете, что ухудшение экономики и снижение популярности президента приведут к росту протестных настроений?

– Это реально. Мы на протяжении последних двух лет видели много локальных протестов, и это не только Москва. Это и Ингушетия, и Архангельск, и Екатеринбург и все что угодно. То есть историй много. И я это связываю не в последнюю очередь с низкими рейтингами. Уже никто не надеется, что власти будут решать эти проблемы – тут по умолчанию уже скорее недоверие. Поэтому люди начинают активно выступать.

С другой стороны, для по-настоящему массового протеста, мне кажется, еще недостаточно условий. Чтобы люди массами вышли на улицы, нужно недоверие к власти и ощущение, что лучше не будет, что будет хуже. Что мы идем не в верном направлении. Пока надежда есть, некоторые думают «ну, что там, может, и справится». Сейчас все-таки пока еще сохраняется положительный баланс. Хотя ухудшение ситуации в марте скорее говорит о том, что ситуация будет туда двигаться. Так что да, рост протестных настроений вполне возможен.

– Вот вы сказали, что для протестов людям «нужно ощущение, что мы идем не в верном направлении». Насколько, по-вашему, политика Путина по укреплению консервативных ценностей, которая проводится последние лет семь, то есть усиление религии, отрицание ЛГБТ, консерватизация образа женщинычто место женщины дома, семья, дети, еда, мужчина работает, женщина сидит дома. Насколько эти консервативные ценности, продвигаемые администрацией президента, поддерживаются населением России?

– Тут такой компот просто из этих ценностей, что кто-то что-то для себя находит, безусловно. И если бы не было поддержки вот этого всего у значительного числа людей, то, конечно же… Как один из наших респондентов на фокус-группе сказал, «Если бы мы все демократами были – Путин бы завтра был главным демократом». Поскольку это находит отклик, это используется. Это проявилось и в поправках в Конституции. Были поправки политические, были поправки социальные – а тут еще вдруг появился целый пакет идеологических поправок про русский народ, про русский язык, Бог в Конституции должен быть, вот это все.

Так что, с одной стороны, консервативные ценности многими людьми разделяются на каком-то уровне; но это уровень, по-моему, скорее символический. Церковь, например, пользуется достаточно высоким доверием – но до тех пор пока церковь никуда не лезет. То есть церковь – это хорошо, оскорблять никого не надо, Pussy Riot тоже не надо. Но по урокам учить православие – нет, тут большинство говорит «это мы сами решим». Мы спрашиваем, должна ли церковь влиять на что-то, вмешиваться? Большинство говорит – не должна. Ни в государство не должна, ни в личную мою семью не должна вмешиваться.

Другой пример – аборт. Для большинства – и для большинства женщин – это в России не вопрос, кто здесь должен решать. Женщина сама должна решать. Для большинства это так. Или, например, разводы. Для большинства вообще даже не вопрос, кто здесь может вмешиваться – никто, только сами люди могут решить. Так что консерватизм в нашей стране очень ситуативен.

Опять же, у нас тут «консервативный» президент: разведенный, неизвестно с кем живущий. То есть это такой компот, который только для отдельных групп населения ценен. И мне кажется, что власть просто подбирает вот эти группы и встраивает их в общую группу поддержки Путина.

– Насколько тема ЛГБТ проблемна для россиян? Есть ли у вас какая-то статистика, как тема квир-людей воспринимается россиянами?

– В России, на мой взгляд, только-только начинается движение самих ЛГБТ-людей, условный массовый каминг-аут, выход, готовность открыто заявлять о своей сексуальности. Только-только начинает расти количество людей, которые говорят о том, что у них есть знакомые геи и лесбиянки – сейчас это не более 8% населения.

Я думаю, что проблема ЛГБТ в России во многом связана с этой цифрой – обществу не совсем понятно, что это за люди. Есть образ совершенно гротескный, из шоу-бизнеса, сложившийся за 90-е годы. Для многих это показатель распущенности, невоспитанности, извращения и т.д., и т.п.

Здесь есть вопрос, насколько это зависит от пропаганды в СМИ. Отчасти зависит, да, в 2012-2013 годах власти начали активно разворачивать анти-ЛГБТ кампанию.

И тогда увеличение негативного отношения было, безусловно. Но потом эту тему бросили – и отношение общества выровнялось. И сейчас, мне кажется, есть даже некоторые улучшения, происходит очень медленное принятие ЛГБТ-людей.

Почему я так говорю? Потому что наиболее толерантными являются те, у которых есть среди знакомых и друзей есть квир-люди. И, по моему мнению, через этот этап общество должно пройти. Это во всех странах так происходило: ЛГБТ-люди начинали говорить о себе и сами строили свой диалог с обществом. Здесь просто многих надо убедить, что это такие же люди, как и все остальные.

Например, у нас в 90-е не было никаких отрицательных кампаний про геев и лесбиянок – но какой-то самостоятельной работы по каминг-ауту, по узнаванию друг друга, ее тоже практически не было. Сами ЛГБТ-люди в основном просто об этом предпочитали не говорить. Мы с коллегами выступали как консультанты для иностранных заказчиков, опрос был о приложении для знакомства, и там мы увидели, насколько много ЛГБТ-людей предпочитают не говорить о своей ориентации. Мол, «мы живем и живем, и не надо тут…». Много было даже, наоборот, агрессии от квир-людей по отношению к тем, кто говорит открыто о своей сексуальности. То есть геи и лесбиянки говорили другим геям и лесбиянкам: «Вы нас подставляете, мы же страдаем. Мы никогда о себе ничего не говорили, жили себе и жили спокойно. А вы тут, понимаете…». То есть происходило некоторое перекладывание вины с государства, которое устраивает, по сути дела, травлю ЛГБТ, на тех, кто не готов с этим жить и хочет себя принять таким, какой он или она есть.

Так что изменения должны начаться изнутри сообщества. Необходимо договориться внутри, и затем договориться и с обществом тоже. И эту работу никто другой, кроме людей изнутри сообщества, не сделает.

– Это сложнее делать, когда есть закон, по которому можно сесть в тюрьму.

– Это безусловно. Когда есть закон о гей-пропаганде, когда есть закон о нежелательных организациях, иностранных агентах, нацпредателях, менять общество сложнее. Да, все эти законы приняты для того, чтобы общество подморозить. И поправки в Конституцию, я думаю, тоже принимаются с позиции консервативной части элиты: «Мы свои представления о прекрасной России заложим сейчас в Конституцию – и они будут держать Россию». Но я думаю, что остановить изменения они не смогут. Жизнь найдет себе дорогу.

Поделиться

Подписка на рассылку проекта РеФорум