Рубрики
Интервью

Историк Марк Стейнберг о том, почему протестуют россияне от Рюрика до Путина

Доктор исторических наук, профессор Иллинойсского университета и автор книг по русской истории, в том числе «Великая русская революция, 1905–1921», рассказал проекту «РеФорум», почему революция не может победить или проиграть – и на что она по-настоящему способна.

– С какого момента мы можем начать разговор об истории протестов в России?

– Место, которое сегодня называется Россия, возникало постепенно; с самого начала оно было точкой пересечения множества народов – многонациональное, мультиэтническое пространство. Жители России со времен варягов и до Путина пытались ответить на вопрос, что держит нас вместе. Религия? Исторические корни? Или же наши собственные усилия по созданию нации? Прийти к единому мнению не получается: Россия для этого слишком сложная и разнообразная

История протеста – не организованного, когда люди с конкретными требованиями маршируют по улицам, а повседневного, когда они отходят от выданной сверху «нормы», потому что с этой «нормой» не согласны, – начинается с момента возникновения России. Некие формы протеста существовали всегда; так было и когда пришли варяги, и при Владимире Красно Солнышко и его попытках внедрить новую веру, и при Путине, так будет при преемнике или преемнице Путина.  

Сопротивление начинается в ту секунду, когда кто-то говорит кому-то, что делать. Не обращать внимание на то, чего хочет от тебя власть – тоже акт сопротивления.

– Восприятие истории протеста внутри России отличается от восприятия со стороны?

– У меня в России есть друзья – профессиональные историки. И мы с ними в основном согласны в наших взглядах на историю страны – разумеется, в той степени, в какой историки в принципе могут в чём-то согласиться. А вот среди моих друзей не-историков есть общая черта, которую я нахожу поразительной: ощущение безнадёжности, которое у них ассоциируется с любой формой революции и протеста, кроме бытового неповиновения. Как сформулировал один мой друг – «мы можем жить, как будто мы свободны». Да, настоящей свободы в нашей жизни нет, но мы можем жить в собственноручно созданных культурных пузырях, которые на свободу похожи. Люди так жили в Советском Союзе, часто живут по этому принципу и сейчас.

Я же верю в ценность протеста вопреки шансу на успех, потому что это один из наиболее прекрасных аспектов человечности.

Для меня куда проще обратиться к событиям 1905-го или 1917-го года и сказать: «Посмотри на все позитивные вещи, которых люди пытались добиться, посмотри на человеческое желание изменить мир в сторону гуманности, свободы, справедливости». Не стоит позволять тому, что в итоге произошло – я иногда называю это «тирания результата» – диктовать нам, как именно мы должны интерпретировать историю. То, что всё закончилось плохо, не значит, что плохой конец был неизбежен. Я с куда большей готовностью принимаю позитивную сторону революций, чем это делают большинство моих русских друзей не из учёных кругов (да и чем мои друзья-учёные, если честно, тоже). 

В этом есть ирония. Если бы вы спросили Ленина, он бы сказал – «это было революционное государство и революционное общество». Но советская политическая культура сделала людей глубоко анти-революционными.

– Какие инструменты мы можем использовать, чтобы оценить успешность протеста?

– Я написал книгу «Голоса революции, 1917», которая состоит из высказываний рабочих, крестьян и солдат о том, о чём они мечтали, что для них значила революция. И я всегда начинаю именно с этого вопроса: чего желали люди?

Главным требованием, своеобразным «сердцем» почти всех протестов «снизу» всегда была идея более достойной жизни. Не просто жить «нормальной жизнью», а «жить по-человечески». Идеал в том, чтобы к тебе относились как к личности. Чтобы соблюдались права человека. Это главное; и именно с этой идеи, кстати, начались революции во Франции и США.

Получили ли люди всё, что хотели? Нет, никакая революция в истории этого не добилась. Ни Французская революция, ни революция в США – выберите любую революцию, и ответом всегда будет «нет». Но тогда вы можете задать другой вопрос – а была ли эта революция абсолютным провалом? Ответ обычно вновь – «нет».

В случае России многое зависит от того, когда вы задаёте этот вопрос. Если бы вы в 1923 году пришли в простую русскую деревню и спросили «Как дела?», вам бы ответили – «Нет помещика, налогов меньше. Мы можем выращивать зерно для самих себя и продавать его на рынке. В целом всё неплохо!» Вы бы спросили рабочих, они бы ответили: «Ну, начальник по-прежнему злой и гоняет нас, но у нас есть зарплаты и мы можем ими распоряжаться. Да, мы не всё можем себе позволить, и в кафе, куда нэпманы ходят, нам не сходить, и богатых аппаратчиков развелось слишком много, и с бюрократией перебор, но в целом – чуть более по-человечески живем, двигаемся к идеалу». В 1923 году большинство людей в России сказали бы, что хоть революция и не принесла им той идеальной жизни, которую они себе представляли, многое было достигнуто и жизнь изменилась к лучшему. Без этого большевики потеряли бы власть.

Если бы в 1936-ом году, при Сталине, вы спросили людей, как дела, большинство сказали бы «Неплохо». Да, они к этому моменту уже забыли, каковы были идеалы революции, и намного больше волновались о материальном благополучии. Но материальное благополучие – это в принципе то, к чему стремиться большинство людей в любых обстоятельствах, так что даже при Сталине большинство советских граждан, скорее всего, были вполне довольны жизнью.  

Вы спросили бы в 1956, 1957 – большинство сказало бы «Могло бы быть получше, конечно, но в целом живём неплохо». Вот когда в конце восьмидесятых начинается экономический застой, люди стали бы отвечать «Всё, что мы хотели – это определённый уровень комфорта, а сейчас мы и это теряем!».

Так что вполне можно сказать – и не все бы с этим согласились, абсолютно точно многие мои друзья, выросшие в Советском Союзе, с этим бы не согласились, – что советская власть выполнила значительную часть своих обязательств, дала людям многое из того, что им на тот момент казалось желанным. Даже несмотря на то, что задачи, которые ставила перед собой революция, выполнены не были.

Так что – была ли революция провалом? Или это был успех? И то, и другое в какой-то степени. Нет сомнений, что революция не претворила в жизнь мечты организовавших её людей, не принесла утопию. Но люди обычно согласны на компромисс, они смиряются с несовершенствами и ограничениями.

– Как вы думаете, насколько память о каком-то событии зависит от того, кто рассказывает его историю?

– В немецком языке есть два слова для обозначения опыта. Первое – это Erfahrung, оно обозначает опыт как некое цельное повествование, рассказ. Второе – это Erlebnis, повседневный опыт жизни.

Нарративная история, Erfahrung, очень часто контролируется… ну, начнём со школ. То, чему детей учат в школе, тщательно контролируется в любой стране мира, учителя не могут просто взять и самостоятельно решить, чему учить детей в этом году. Есть учебники. Есть стандарты. В России, как до этого в СССР, существует долгая история централизации этого процесса. Контроль над учебниками ведётся очень жесткий. Кто же пишет эти учебники? Не уважаемые профессиональные историки, нет. Их пишут чиновники.

То, как рассказывается история государства, контролируется почти во всех странах мира. В США тоже. И если вам всё время говорят «наша страна всегда находилась под атакой врагов, мы противостояли одному недругу за другим» – а это был лейтмотив и в Российской империи, и в Советском Союзе, и доля правы в этом есть, – эта история становится очень важной частью самоидентификации. Человек начинает верить, что мир ненавидит Россию и что мы как государство должны быть независимыми, суверенными и защищать «свой особый путь». Это очень мощный образ, он способствовал популярности множества правительств в России, от Николая I до Путина. Который, к слову, понимает всю мощь этого нарратива – в отличие от Горбачева и Ельцина.

Но помимо Erfahrung есть Erlebnis, опыт повседневного бытия. И он обычно куда более конкретный, уходит корнями в практически инстинктивное понимание людьми того, что такое приемлемая жизнь. Когда опыт каждодневной жизни говорит людям «это невыносимо» – это катализатор большинства революций. Исторически есть свидетельства: «Так больше жить нельзя!» было лозунгом в 1905 году, и в 1917, и в 1991. Именно эта фраза, дословно. И, возможно, во времена Пугачева люди тоже говорили именно так.

Когда наш опыт каждодневной жизни настолько плох, что исторический нарратив перестаёт работать и восприниматься всерьёз, мы говорим «так больше жить нельзя!»  – и происходят революции. Но невозможно предсказать, когда именно люди дойдут до этой точки. Ленин не смог предсказать Октябрьскую революцию в сентябре того же года: он писал тогда «Мы, старики, (…) не доживём до решающих битв этой грядущей революции».

– Протесты 2011-го года: до какой степени они были успешны? И до какой провальны?

– Я почти каждый год приезжаю в Россию начиная с 1984-го. Я многое видел. Я историк, но я также изучаю эмоции, и мне очень нравится писать об эмоциональном аспекте истории – потому что это наиболее трудный для понимания её аспект. История – это не только то, что люди говорят и делают, но еще и что они чувствуют.

Как ощущается революция? Весна, Пасха, чувство опьянённости. Я читал рассказы людей о том, каково это было в 1917-году, помню дневник одной молодой работницы: «Такое чувство, будто сегодня мы внезапно стали взрослыми». Будто вся твоя жизнь переменилась; это ощущение – часть любой настоящей революции. Если такого ощущения нет, то вряд ли происходящее достаточно масштабно, вряд ли это именно революция.

В декабре 2011 года – ненадолго – возникло ощущение «сейчас в этой стране возможно всё». Был восторг от открывшихся перспектив. Каждый разговор был о переменах. В 2011 году в России была атмосфера революции. 

В 2019 году я три месяца пробыл в России – этого настроения больше не было ни у кого.

Так протесты 2011 года – это провал или успех? Они не привели к тем изменениям, которых требовали люди. У власти всё то же правительство. Россия всё больше и больше становится государством одной партии. СМИ контролируются куда более жестко. Коррупция по-прежнему на месте, удерживаемая в выгодных для государства границах. Нет, это не похоже на то, чего добивались люди.

Но с другой стороны – разве люди потеряли веру в то, каким должен быть мир и чего следует добиваться? Напротив, она стала сильнее. Согласно ряду опросов (например, от Левада-центра), после 2011 года в России было ощущение грандиозной свободы, которая породила волну творчества. Весь мир знает Pussy Riot, но они лишь самые известные из огромного множества художников, которые начали тогда творить. У людей появилось ощущение, что можно быть дерзкими, можно бросать вызов. Среди моих друзей в России есть школьные учителя, и они передают, что атмосфера в школах сейчас не такая консервативная, как раньше. Подростки в 12-13 лет живут с ощущением «Это наша жизнь!» Готовность следовать догмам, жить с установкой «То, что государство считает правильным – это и есть мои ценности» неуклонно снижается. Так что что-то грядёт. Мы не знаем, когда, мы не знаем, как, мы не знаем, что будет катализатором.

Существует бесчисленное множество версий, что послужило катализатором распада СССР. Одна из них – что катализатором была авария в Чернобыле; она не была причиной номер один, но без Чернобыля, вероятно, история сложилась бы по-другому. И никто никогда не смог бы предсказать Чернобыль.

Так что мы не знаем, что и когда случится. Я могу лишь надеться, что проживу достаточно долго, чтобы увидеть перемены.

Видение будущего, основанного на идее неотъемлемых прав человека, существовало в России как минимум со времени [журналиста, издателя, деятеля эпохи Просвещения Николая] Новикова и его кружка. И этот идеал никогда не был разрушен. Можно было разогнать декабристов и повесить их лидеров, подавить восстание Пугачёва, взять под контроль события 1905-го года – но идеи, желание человеческих прав и свобод никуда не делись.

На Западе есть клише – мол, русские неспособны построить демократию, потому что они не понимают, что это, они никогда не жили в демократическом обществе. Это неправда. Да, возможно, в России никогда не было по-настоящему демократической власти. Но демократический дух, демократические идеалы, понимание того, какие институты необходимы для того, чтобы построить по-настоящему демократическое и гуманистическое общество – всё это существовало в России столь же долго и столь же прочно, как и везде.

– Есть ли что-то, что объединяет протесты, которые вы выделили как наиболее важные? Можно ли сказать, что это идея «жить как в Европе»?

– Скорее это идея «жить по-человечески». Почти неизбежно люди начинают именно с этого требования, отчасти инстинктивно. Крепостная, которую постоянно избивают и унижают, не владеет достаточным словарным запасом, чтобы сказать: «Вы должны уважать моё человеческое достоинство!». Но она испытывает это чувство, и иногда в исторических хрониках можно найти восклицания «Я не рабочий станок! Я не корова!». Мы не чья-то собственность, мы люди.

Даже не оперируя вокабуляром джентльмена-просветителя, люди разделяют фундаментальное чувство, что с ними нельзя обращаться как со скотом, механикой или бездушными предметами.

Сама по себе идея фундаментальных и неотъемлемых прав человека родом из французского Просвещения. Да, США в ходе революции позаимствовали эту идею – но корнями этот идеал произрастает из Европы. Сейчас он распространился по всему миру. Идея коммунизма выросла из этой европейской идеи, и социализма, и анархизма, и либерализма тоже. Все эти современные политические направления – продукты фундаментальной гуманистической идеи о том, что у каждого человека есть неотъемлемые права и свободы.

Хотя россияне могут обратиться и к собственной истории, которая полна возможностей и оптимизма. Иногда перемены приходили со стороны государства – хотя в России большинство правителей внушали скорее страх, чем оптимизм и надежду на прогресс. Зато очень часто прогрессивные идеи возникали у представителей так называемого гражданского общества: это и несогласная с «курсом партии» интеллигенция от Новикова и Белинского до Сахарова, и авангардные художники, и писатели-гуманисты. Это протесты крестьян и рабочих. Это студенческие объединения, оппозиционные партии, андерграундные движения всех видов и многое, многое другое.

– Наш проект посвящен реформам, которые необходимы, чтобы приблизить Россию к желанному идеалу. В плане именно реформ можно ли какие-то уроки вынести из истории страны?

– Мы, историки, не любим «извлекать уроки» – предпочитаем искать объяснения и предпосылки. Но если я всё-таки решусь и попробую сформулировать «урок», то звучать он будет так: не передавайте решение своих насущных проблем в руки «лидеров».

Единственный способ сделать так, чтобы всё достигнутое в ходе протеста не испарилось, а укрепилось и продолжило развиваться – это кооперация и совместные действия. Необходимы структуры, в которых власть, принятие решений, защита прав инициируются скорее «снизу», чем «сверху». Это могут быть, например, маленькие политические партии, которые, возможно, никогда не получат кресел в Думе, но будут активны на уровне местного самоуправления, будут объединять людей, поддерживать интересные инициативы, отправлять петиции в центральное правительство.

Стандартное определение полноценной революции – это смена правительства: вы свергли предыдущее и сформировали новое. Каждый раз, когда после революции случается поворот не туда, это случается потому, что гражданское общество – все формы власти, самоорганизации и активизма «снизу» – устаёт и перестаёт принимать участие в политической жизни; ну или его «умолкают».

В России, мне кажется, реализовались оба сценария: и люди устали от бесконечной самоорганизации, и правительство медленно, но верно заставило активистов замолчать. Были ограничены НКО, их стали называть «иностранными агентами», были приняты множество законов, ограничивающих свободу СМИ. Важность медиа нельзя недооценивать: без открытого обсуждения идей невозможно ни к чему прийти, потому что знание – это сила. Именно СМИ, а также приобретающие все больший вес социальные сети помогут скооперироваться «снизу», создать сообщества единомышленников и впоследствии политическую силу.

Повторюсь: к долгоиграющим позитивным результатам приводят не революции сами по себе, а когда за революциями следуют реформы. И не абы какие, а реформы, сформулированные «снизу». Любопытно, что во время революции 1917-го года это было наиболее широко распространенное требование; коммунисты, не-коммунисты, анархисты, люди, которые так и не определились с политическим движением – все сходились в том, что советская власть и государство должно расти «снизу», а не «сверху». Но история, как мы знаем сегодня, сложилась иначе.

Так что для меня это самый важный урок: если люди не будут организовываться и участвовать в политике на местном уровне, то все достижения будут потеряны, а цели забудутся. Это я говорю как историк, но также как человек, наблюдающий за миром вот уже 67 лет.

Поделиться

Подписка на рассылку проекта РеФорум