14 июня «Рефорум» собрал крупных российских учёных на разговор о настоящем и будущем российской науки. Участвуют Михаил Гельфанд, Юрий Ковалёв, Иван Курилла и Сергей Попов.
Видео дискуссии доступно по ссылке.
Ольга Орлова, научный журналист, модератор дискуссии
Российская наука и высшая школа ощутили изменения сразу после начала войны: так, в первую же неделю после 24-го февраля отменился международный математический конгресс в Петербурге, одно из ярчайших событий в мировой математике, к которому долго готовились. И таких ситаций очень много. Что изменилось в ваших областях и в науке в целом после февраля?
Иван Курилла, историк
Почти в одночасье исчезли иностранные студенты. Рухнуло сотрудничество в области конференций, весенних, летних школ – всё, что требовало международного контакта.
Несколько важных гуманитарных институций в стране оказались в тяжёлой ситуации. Атака на некоторые началась в прошлом году – многие следят за судьбой Шанинки, в РАНХиГС ситуация сложная, несколько лет идёт процесс исхода гуманитариев из Вышки. Этой весной несколько важных для российской науки людей покинули и Вышку, и страну, что подставило под серьёзный удар продолжение ряда научных направлений, которые в этих вузах велись. В России есть отдельные учёные мирового уровня, но очень мало их объединений, и потеря каждой такой группы, школы – большой удар по всей гуманитарной науке. Быстрый отъезд и разгром направлений спровоцировали в первую очередь сами руководители этих вузов, война лишь ускорила процессы.
Ожидание цензуры, желание продолжать говорить и писать, как прежде, подтолкнуло многих уехать в первые недели. Призывы к цензуре, к изъятию из продажи определённых книг и авторов уже активно раздаются.
Сергей Попов, астрофизик
Первое – личное, но очень показательное событие: в первые дни коллега из Германии отказался направлять совместную статью, у них был принят очень жёсткий документ, запрещающий любые формы личных контактов. Меня эта абсурдная ситуация поразила, будь я в ней, я бы безусловно статью направил.
Второе – огромное число писем ректоров, учёных советов и пр. в поддержку происходящего, которые разом поставили всех учёных в стране в очень странное положение, потому что дальше иностранные коллеги реагировали в первую очередь на них.
Третье – показательный пример из нашей области: отключение Германией рентгеновского телескопа eROSITA, стоявшего на российском спутнике. Для Германии это большой удар, знаю многих, у кого карьера и жизнь была завязаны на этот инструмент.
Михаил Гельфанд, биолог
Письмо ректоров в поддержку президента за подписью председателя совета ректоров Виктора Садовничего (страна должна знать своих героев) действительно сыграло очень дурную роль. Но полезно напомнить, что до этого было антивоенное письмо, подписанное 8 000 учёных, которое сбило первую волну негатива в сторону России. Именно после него изменилась стилистика, университеты стали заявлять, что отказываются от взаимодействия с российскими институтами, но не отказываются и готовы поддерживать личные связи.
Уехали не только иностранные студенты, но и российские, причём сильные и активные. В первые дни к кому-то приходил участковый, кто-то уезжал, понимая, что тот придёт завтра. Уехали иностранные профессора. Для Сколтеха это особенно заметно – он был выстроен как университет, занимавшийся международным сотрудничеством. Подорван сам концепт.
Пока люди бегали за гречкой и сахаром, биологи сметали все реактивы, до которых могли дотянуться. На лето запасов хватит, хотя появились уже целые биржи по обмену реактивами, на осень не хватит расходников, потом начнут ломаться приборы, а как чинить и покупать новые – непонятно.
Пока люди бегали за гречкой и сахаром, биологи сметали все реактивы, до которых могли дотянуться
На часть приборов и расходников распространяются санкции, но основная проблем в том, что полностью порушена логистика: допустим, какой-то фермент нужно везти при минус 60 градусах, с этим и раньше были проблемы, а сейчас поставщики вообще не заказывают и не возят такое, так как не в состоянии обеспечить логистические цепочки. Сложности с оплатой у институтов и посредников. И никто не знает, что будет происходить дальше.
Юрий Ковалёв, астрофизик
Почти сразу было несколько отказов в приёме статей от российских учёных, но это быстро отработали, и громадный список журналов и издателей сказали, что никакой дискриминации по национальному признаку не будет. Прошло больше 3 месяцев – и я действительно не вижу проблем.
Институциональные связи в основном замораживаются или прекращаются, а связи на уровне учёных, сотрудничество на этом уровне продолжается. Это порождает специфические проблемы.
Астрономы, астрофизики, экспериментаторы – плоть от плоти международной науки, у нас есть сети телескопов, к которым мы получаем доступ, подавая заявки на наблюдательное время. Европейская сеть радиотелескопов объявила, что российские учёные могут продолжать подавать заявки на наблюдение, и в случае выигрыша европейские коллеги будут для них наблюдать. При этом три российских телескопа, входящие в эту сеть, больше наблюдать как часть этой сети не будут. Страдают все.
Массово пошли просьбы к российским учёным прекращать ставить российские аффилиации в совместных публикациях, что нарушает базовые научно-этические нормы. Некоторые стали публиковать статьи со сносочками, что коллаборация с авторами не означает коллаборации с институтами. Мне теперь сложно пригласить человека на свой семинар, потому что это оформляется как коллаборация между институтами. Интересно наблюдать, как сложные решения сложно реализуются.
Белый дом пошёл дальше и сказал, что даже с учёными с российской аффилиацией сотрудничество надо закруглять, но все проекты, которые стартовали до 24 февраля, могут быть продолжены. Первые реакции американских коллег были сложные.
Иван Курилла
Эффективность санкций против науки применительно к попытке воздействия на политику не доказана. Надо было закрыть всю Россию – и учёные попали под удар.
Очень знаков российский документ об отмене культурных, научных и образовательных связей с США. Напомню, что первым документом, знаменующим выход из первой холодной войны в начале 50-х, был договор Лэйси-Зарубина о научных и культурных обменах. Культура и наука – та дорожка, по которой начало восстанавливаться взаимопонимание. Сейчас она закрылась и с российской стороны, и со стороны Запада.
Культура и наука – та дорожка, по которой начало восстанавливаться взаимопонимание. Сейчас она закрылась
Сергей Попов
Решение о санкциях принималось быстро, и две вещи сложены в кучу: воздействие на научный истеблишмент и собственно на учёных. Их нужно разделять: ректора МГУ не выбирают профессора, сотрудники и студенты, президента РАН хотя и выбирают, но есть много деталей. Обратная связь наверх почти отсутствует.
Доведение всех мер до уровня person to person плохо тем, что никакие правительства, фонды и академии не в состоянии принять адекватное решение. Казалось бы, разумно довериться собственным учёным, выдав им не запреты, а рекомендации и пожелания.
Михаил Гельфанд
Как я прочитал недавно, из стран, наложивших санкции на российскую науку, особенно выделяется Россия.
Какие последствия для российской науки будут в ближайшие годы
Сергей Попов
Из-за всего происходящего, не из-за санкций как таковых, происходят колоссальные репутационные потери. 25 лет росло ощущение, что здесь можно нормально жить и заниматься наукой, росло ощущение предсказуемости. Оно разом разрушено. Если год назад аспиранты могли мыслить себе развитие карьеры здесь, то теперь нет. Будет очередное потерянное поколение, очередные демографические провалы в науке и массовый отъезд, пока это возможно. Будет гораздо труднее вовлекать партнёров в длинные проекты с участием российской стороны – люди станут массово этого избегать.
Будет больше теоретиков, больше успехов в теоретических областях, потому что там самое страшное, что можно потерять, – это доступ в интернет. Не нужны большие деньги, большие коллаборации, результат получается иногда за год, иногда за полгода. Но люди будут меньше стремиться участвовать в больших проектах. Я знаю тех, кто 20 лет жизни отдал космическим проектам – и моё предсказание, что эти проекты не полетят никогда. Причины разные: невозможность закупить оборудование из-за санкций, выход зарубежных партнёров, наконец, сокращение бюджета на фундаментальную науку (а он точно будет уменьшаться).
Юрий Ковалёв
Я работаю с большим количеством студентов и аспирантов, достаточно откровенно с ними разговариваю о том, как они видят жизнь и будущее. До февраля часть говорила мне, что тут сильная наука и как минимум в ближайшие годы они будут работать здесь (на постдок я сам уже стараюсь вытолкнуть сильные группы в мир, потому что так делаются научные карьеры). После конца февраля 100% мальчиков и девочек отвечают одинаково. Для меня это приговор, который сделан российской науке на ближайшие годы.
Иван Курилла
Хорошо бы, послушав нас, никто не решил оставить эти блестящие умы в России насильно.
История и политические науки страдают и будут страдать от вмешательства государства, от идеологии, которую государство сейчас заново создаёт. Мы уже видели объявления об увеличении преподавания истории в вузах даже на непрофильных факультетах – и историкам радоваться нечему, так как очевидно подразумевается нечто вроде истории КПСС, пропаганда под видом истории. Это одна из проблем, откуда историческая наука долго выползала. Расплодятся и политологи, которые на самом деле пропагандисты.
Кто печатался на Западе, тот и продолжит, никто не разворачивает наши статьи. Мы будем страдать от внутреннего давления. Политологию и социологию в стране могут просто ликвидировать: заставить всех уехать не смогут, а лишить работы – вполне. Это плохой, но не невозможный сценарий.
А молодёжь старается уехать. Выпускники магистратур сплошь ведут поиск: многие уже было поверили, что можно заниматься наукой в России, теперь по их надеждам нанесён удар.
Михаил Гельфанд
Теоретикам будет не хорошо, теоретикам будет не так плохо, как остальным. Я ощутил это в 90-е как биоинформатик: чтоб удержаться, нужен был только интернет. С ним тоже могут быть проблемы, можно ли будет качать огромные объемы данных – неясно, может стать как в Китае.
Вопрос про то, что будет с российской наукой, зависит от вопроса, что будет с Россией вообще. Наука не существует отдельно от государства, тем более такая, как российская.
Как сегодня взаимодействуют учёные с разными политическими позициями
Сергей Попов
Если полгода назад мы могли друг друга подначивать (я имею в виду в принципе вменяемых коллег), то 110 дней назад шутки кончились. И лучше про нейтронные звезды, иначе всё может разрушиться в один момент.
Юрий Ковалёв
Мы научились разговаривать друг с другом в 2014-м: разлом тогда пошёл по многим семьям, а вопрос выживания семьи важнее, чем выживание научного коллектива. Все обожглись на главном и мгновенно применили этот опыт в ситуации конца февраля. Сейчас в быстром осекании себя или мудром неподнятии тех или иных тем виден 2014-й.
Многие уже было поверили, что можно заниматься наукой в России, теперь по их надеждам нанесён удар
Иван Курилла
У меня были некоторые колебания в начале, когда выяснилось, что часть коллег заняли позицию, которая мне не близка, но рабочие вещи сохранились. В рабочей атмосфере нас не так и много, чтоб заниматься кэнселингом. Не скажу, что мне это легко далось.
Учёные – последняя социальная группа, у которой сохранились горизонтальные контакты. Наука без горизонтальных контактов не существует, она не живёт в отдельных людях. Поэтому учёные первыми подписывали антивоенные письма. Это мы, собственно, и обсуждаем – сохраниться ли солидарность не только внутри страны, но и с зарубежными коллегами, сохранятся ли связи, над которыми мы работали 30 лет.
Михаил Гельфанд
У меня счастливым образом не было такой проблемы – может, потому что я и раньше резко высказывался. Есть коллеги, которые не очень глубоко интересовались политическими аспектами, но когда это стало актуально, выяснилось, что наши точки зрения совпадают.
Я пишу отзывы для студентов и аспирантов неприятных мне людей, но сам обращаться бы не стал.
Есть ли способ профессионально работать, оставаясь в России
Сергей Попов
Если всё остается как есть, с российской наукой будет происходить провинциализация.
Теоретикам, как сказал Михаил, будет не так плохо, как остальным, как и STEM (наука, технологии, инженерия и математика) в целом. Думаю, я в позднесоветское время выбрал астрофизику том числе потому, что не знал, что есть такие интересные штуки, как политология, философия права. Теперь люди снова не будут знать, что есть интересные аспекты в социогуманитарных науках, там будет тоска и жуть – и будут идти на естественнонаучные специальности, если у них в голове что-то есть.
Трудно найти хорошие моменты. Разве что фантазировать о том, что есть какие-то заповедные области, которыми в мире никто не занимается (обычно по причине их бесперспективности), ими можно заниматься здесь, и одна из миллиона может выстрелить. Правда, опыт показывает, что развитие таких первооснов происходит там, где наука работает эффективно и в большом количестве.
Юрий Ковалёв
Астрофизики работают на громадных дорогих установках, и многие, если не большинство, раздаются в результате открытых конкурсов. Мы и раньше раздавали свои телескопы другим – и пока раздаём, никаких ограничений нет, симметрично и многие западные для нас открыты. Но есть одно но: чтоб такими установками пользоваться, ты должен быть в состоянии понимать, как эти штуки работают, что они могут, и генерировать соответствующие идеи. Если наука будет хиреть, остановится – эти вещи будут закрываться просто потому, что ты не будешь соответствовать определённому уровню.
Иван Курилла
Остающихся в гуманитарных науках много: такие науки сильно привязаны к месту, истории, языку. Учёные не хотят уезжать.
В начале 90-х российская наука была способна добывать и поставлять учёным за рубежом сырой материал о том, что здесь происходит. Это может вернуться, но вряд ли быстро – мы с тех пор многому научились.
Странных теорий, о которых говорил Сергей и которые быстро разрушаются в соприкосновении с мировой наукой, в гуманитарных науках полно. Мой коллега Михаил Соколов называл изолированную науку (в дополнение к провинциальной и местечковой) туземной. Сейчас опять могут появиться самостоятельные туземные концепции общественного развития.
Трагедия настанет не когда некому будет написать статью в Nature, а когда некому будет прочитать статью в Nature
Михаил Гельфанд
Я когда-то сформулировал (и моя неатрибутированная цитата вошла, как ни удивительно, в Стратегию-2020), что трагедия настанет не когда некому будет написать статью в Nature, а когда некому будет прочитать статью в Nature.
Есть только один механизм, позволяющий продолжать здесь работать, мы его в разных вариантах касались. В ситуации, когда те, кто остается, активно работает и при этом понимает, что такое наука, как она устроена, понимает сложности существования настоящей науки в ненастоящем государстве – эти люди должны общаться друг с другом. Растёт роль репутаций и репутационных механизмов, понимания, что можно, а чего нельзя. Например, настучать на коллегу нельзя ни при каких обстоятельствах. Да, наука в России почти вся существует на государственные деньги (то есть на деньги налогоплательщиков, государство себя внедряет в качестве промежуточной инстанции). Как взаимодействовать с государством – вопрос тяжёлый, но в личных отношениях определённых вещей допускать нельзя.