Есть памятники, чьё значение понятно каждому. Таков камень «Люди, не убивайте друг друга» в Сандармохе, «Утонувшая библиотека» Михи Ульмана в Берлине, напоминающая об уничтоженных книгах, или обугленные кресты, вмонтированные в мостовую Праги в память о Яне Палахе и Яне Зайице, совершивших самосожжение в знак несогласия с подчинением их страны Советскому Союзу. А что делать с памятниками Ленину? Сталину? Петру I? Егор Королёв, журналист и преподаватель, автор блога «Эмиграция с рюкзаком», кандидат политических наук, читающий лекции в Reforum Space Budva, полагает: пока историю пишут победители, пока власть и общество меняют одни памятники на другие, прекращения конфликтов не стоит ждать.
— Егор, вы живёте в Черногории и даже водите экскурсии по Херцег-Нови. У страны весьма бурное прошлое: местными землями владели турки, австрийцы, венецианцы, даже русские. Как страна разобралась со всем этим?
— Черногория — одна из самых юных стран мира, ей всего 18. Сейчас, мне кажется, черногорцам важнее будущее вхождение в ЕС. Богатое, кровавое местами прошлое перекрёстка Римской и Византийской империй, позже Европы и Азии для туристической страны скорее интересная фишка: вот следы турецкой крепости, вот венецианские окна, вот австрийский модерн. Всей жизни не хватит осознать, кто чем владел, когда кто приходил и уходил. Причём все, кто приходил, приходили «навсегда», переименовывали всё, ставили себе памятники, дворцы. Я на своих экскурсиях показываю, что осталось от этих империй: осколки, зарастающие военные крепости.
— Сколько вообще должна храниться память о прошлых временах? Когда пора менять одни памятники на другие?
— Я сторонник того, чтоб ничего не трогать. Кто бы отказался жить в мире, где все дружат и договорились, например, не менять границы? Увы, такой мир невозможен. Зато мы точно можем поспособствовать тому, чтобы конфликтов было меньше. Если мы не согласны с теми, кому в нашем городе установили памятник, это хороший повод потренироваться в искусстве компромисса. Если мы научимся договариваться по поводу памятников неоднозначным фигурам — возможно, получится договориться и о чём-то более важном.
Мне вот жаль, что уже нет некоторых памятников, которые большевики ставили в 20-30-е годы в Ленинграде. Эти памятники были часто гипсовые, неумелые, но это был способ рассказать миру — наивно, а иногда талантливо и авангардно, — как люди воспринимают новую страну, которая создаётся у них на глазах.
В Литве советские памятники убрали с улиц и площадей и свезли в специальный парк. Такой парк есть и в моём родном Алматы, в спальном районе стоят Ленин и Горький. А вот в Бишкеке пошли другим путём: памятник Ленину убрали с главной площади, поставили на его место памятник национальному герою Манасу, но Ленина не перевезли далеко за город, а переместили на другую площадь в центре. Рядом с ним стоят теперь памятник Марксу и Энгельсу, и я вижу, как туристы с интересом подходят к Манасу, а потом к этим троим. В Петербурге Ленин стоит на площади Ленина на Московском проспекте. К нему привыкли, это часть городского пространства (и, что важно, это хороший, талантливо сделанный памятник). Если кто-то решит его убрать или тем более расплавить, это многих обидит.
Помню злое видео на YouTube, где смеются над липецкими пенсионерами, которые идут возлагать цветы к памятнику Ленина, поскальзываются и падают. Это неуважение к людям, для которых Ленин — важная фигура. И прежде чем убирать или переносить памятник, надо договариваться и с этими людьми.
— Памятники Сталину, которые массово убирали во время оттепели, в этой логике тоже надо было оставить. Или нет?
— Мы видим, что их убрали, а в последние 20 лет стали восстанавливать. Может быть, если бы тогда не убирали, они бы не возникли снова в таких количествах?.. Это свидетельство, что тогда, 50 лет назад, мы не договорились, а разбежались по разные стороны баррикад. Мало просто убрать памятник, сложнее провести дискуссию о том, почему мы убираем, что такое репрессии.
Если в будущей России кто-то решит снова снести все памятники Сталину, это будет означать лишь очередной виток ненависти. Пока общество не достигло консенсуса, что скульптуру надо убирать, — она должна стоять в городском пространстве. Иначе победители, которые, как известно, пишут историю, будут приходить, сносить прежние памятники, ставить новые, и круговорот не остановится.
— Но нет же в Германии памятников Гитлеру?
— Потому что немецкое общество об этом договорилось и пришло к консенсусу. При этом в Вене до сих пор стоит памятник советскому солдату, за ним ухаживают. И в Берлине стоит, в Инсбруке есть кладбище советских солдат… Снимаю шляпу перед немцами и австрийцами, у которых хватает мудрости не убирать эти памятники. К памятнику можно относиться и как к историческому «документу».
Мы раз за разом возвращаемся ко всем недоговорённым вопросам. Раз мы не осознали травму афганской войны — нам сложно понять травму войны в Чечне и Украине. В музее американо-вьетнамской войны в Хошимине я видел, как прорабатывается травма их войны: на фотографиях не только несчастные вьетнамцы, но — в том же зале — раненые несчастные американские солдаты; среди наших врагов, как бы говорит нам экспозиция, тоже много пострадавших, нам их жаль. Даже на уровне государственных документов Вьетнам прописал, что не ведёт никаких войн с соседями — это результат проработки прошлого.
Так что обязательная дискуссия про памятники Сталину — это не про то, за Сталина мы или против. Она про то, что мы за мирное сосуществование внутри государства и с соседями. Читая Астафьева и Гроссмана, я вижу наше огромное упущение: мы знаем историю через её интерпретацию журналистами, политиками — но так мало знаем о том, что думали и как жили её непосредственные свидетели. На эти свидетельства надо тратить драгоценное время познания. Памятники – тоже свидетели.
— В анонсе лекции 9 мая вы ставите вопрос: «Может ли память о трагедии предотвратить новую войну». Может?
— Нет, к сожалению, не может. Но память о войне может помочь понять, что происходит и произойдёт. Снять розовые очки и не носиться с самим собой как с уникальной личностью в уникальный исторический период — мол, на нашем веку мир точно поменяется, всё будет в велодорожках, наступит демократия и мир. Круги истории продолжают расходиться. Мы редко замечаем тему страданий и потери в советских военных мемориалах. Мало кто знает, что в Волгограде на Мамаевом кургане две матери — одна зовёт защищать Родину от врага, а другая склонилась над убитым сыном.
Чем больше мы будем видеть на улицах и площадях памятников скорбящим матерям, жёнам, раненым и убитым, тем вероятнее хотя бы часть общества поймёт, что война — это постоянная боль и трагедия, а вовсе не естественный способ решить проблему. Если бы было больше памятников жертвам политических репрессий, возможно, больше людей поняли бы, как страшно уничтожать собственных граждан.
— Каким может быть памятник нынешней войне?
— Он точно должен быть про милосердие ко всем участникам конфликта. Я был недавно в городе Мостар в Боснии и Герцеговине в музее войны и геноцида. Там очень много детской одежды, личных вещей тех, кто был убит или убивал. Я поймал себя на мысли, что будущие экспозиции, посвящённые нынешней войне, уже где-то лежат, хотя никто не подозревает, что эти вещи попадут в музеи.
— Можете рассказать про какой-то интересный памятник в Черногории?
— В Херцег-Нови есть памятник партизанам, освобождавшим эти земли от фашистской Италии — мощная фигура, обращённая грудью к морю, а спиной к кладбищу. Статую видно из разных точек города, но ухаживают за ней не очень хорошо, пространство потихоньку зарастает зеленью. Но люди приносят туда цветы, молодёжь там собирается — это часть городского общественного пространства. С другой стороны памятника фигура женщины, которая грустит по всем погибшим. Таким и должен быть памятник, посвящённый войне: не только прославляющим победителей, но и напоминающим о трагедии.
— Почему вы решили водить здесь экскурсии?
— Это интересный регион, в историю которого хочется углубляться, делиться ею с русскоязычными жителями Черногории, с туристами. В 1806 году над Херцег-Нови взвились российские флаги — в эти места прибыли российские военные корабли, чуть больше года эти края были российскими. Потом Александр I отдал Бока-Которский залив Наполеону. Теперь в городе стоит скромный мемориал на русском языке «Героям морских сражений на Адриатике». Здесь есть могилы русских белоэмигрантов. Мне интересно находить следы прошлого, прошлое помогает понять наши дни.
В Черногории много площадок, где люди собираются, делятся экспертизой и опытом. Здесь запускаются школы, лагеря, люди создают продукты, интересные для русскоязычной аудитории. Мне кажется, живя в России, мы недооценивали, как много в мире русскоязычных, как много иностранцев интересуется Россией. Я воспринимаю эмиграцию как университет, куда мы внезапно поступили и сразу окунулись в новые смысловые пространства, в историю других стран. Думаю, это возможность понять себя в новых обстоятельствах.