Перемены в России — задача и ответственность её граждан. Но это не значит, что им никто не поможет. Какой может быть роль Запада во время следующей попытки демократизации? В четвёртой дискуссии по проекту «Транзит» приняли участие депутат Европарламента Сергей Лагодинский, советник USAID Сурен Аванесян, директор CEPA по демократической устойчивости Сэм Грин и глава брюссельского офиса Free Russia Foundation Роланд Фройденштайн. Смотрите видео дискуссии на нашем YouTube-канале, ниже конспект разговора.
Роланд Фройденштайн
Поговорим о кнутах и пряниках. Какие стимулы Запад и международные организации могут предложить России, чтобы она встала на курс демократизации и удержалась на нём? И как стабилизировать её развитие в этом направлении?
Сергей Лагодинский
Вероятность, что сразу после Путина у нас будет демократия навальновского типа, очень невелика. Будут промежуточные шаги. И на этом промежуточном этапе нужно будет решать, как закрепить новую Россию в международном порядке, как создать систему мониторинга, но и систему стимулов для страны, чтобы она не ощущала себя изгоем. Думаю, важную роль может сыграть ОБСЕ, которая сейчас фактически является спящим институтом с геополитической точки зрения.
Сила лидерства важна. В Германии идут дискуссии, должен ли лидер руководить или же следовать предпочтениям избирателя. Думаю, лидеры могут во многом формировать эти предпочтения и не обязаны им следовать. Если мы увидим руководство России, открытое, не играющее с империалистическими комплексами, у нас будет гораздо больше рычагов воздействия и больше возможностей для манёвра. Так или иначе, мы не будем действовать в вакууме, мы будем действовать по отношению к определённым партнёрам, личностям и тенденциям.
Сурен Аванесян
Главное отличие возможной будущей смены режима от постсоветского переходного периода — что теперь в России есть класс активных людей, которые думают так же, как мы, которые понимают, что такое демократия и чем она ценна. Переход России от того, чем она является сейчас, к тому, чем она хотела бы быть, будет зиждиться на этом фундаменте. Кирпичи этого здания — миллионы людей, которые не синхронизированы с режимом.
Лакмусовой бумажкой станет отношение послевоенной России к Украине, её готовность компенсировать нанесённый ущерб. На начальном этапе постпутинского перехода действовать будут люди, которые сейчас активно или пассивно участвуют в репрессиях и войне. Но вспомните Германию после Второй мировой. Члены нацистской партии оказались в правительстве, так и России понадобятся компетентные бюрократы, чтобы избавиться от Путина.
Я твёрдо верю, что Россия является частью Европы и должна вернуться в Европу. Нам, международному сообществу, нужно поддерживать тех, кто уехал из России, и потом помогать налаживать связь с теми, кто внутри и кому придётся выполнять основную работу.
Сэм Грин
После Путина многие будут очень громко говорить нам, как именно нам следует понимать то, что происходит. Чтобы построить демократический режим, нужно время, чтобы построить квазидемократический режим, много времени не нужно. С другой стороны, многие представители сообщества антивоенных россиян на Западе будут отговаривать нас от любых попыток компромисса.
Одна из главных ошибок 90-х и начала 2000-х — что мы позволили вести разговор о России инвестиционным банкирам, портфельным менеджерам, которые продавали истории ради продажи акций. В 90-е у людей было слишком много идей о том, что делать, а мы слишком верили в эти идеи. Мы полагаем, что с тех пор у нас появились идеи получше — и да, они могут быть лучше, чем в 90-е, но это не значит, что они истинны.
Практически любая конфигурация постпутинского и послевоенного российского режима захочет открыть рынок для Запада. Это создаст множество точек принятия решений для западных правительств. Следует быть очень осторожными в отношении структур стимулирования, которые мы создаём. Не принимать решения потому, что пожали кому-то руку или вгляделись в его честные глаза. Любое решение должно быть результатом конкретных действий, которые мы считаем необходимыми. Мы не хотим диктовать России, как должна выглядеть её Конституция, её экономические реформы и пр. Но политика безопасности, установление верховенства права и пр. — это другое. Нам нужно будет рассмотреть все имеющиеся у нас рычаги и санкции и начать сопоставлять их с конкретными условиями их ослабления.
А ещё Запад больше не может быть убежищем для российских капиталов, заработанных в условиях недостаточного верховенства права, и заменять своими институтами (например, судами) российские институты.
Наконец, подчеркну важность трансатлантической солидарности. Нынешнее российское правительство делает всё возможное, чтобы создавать разногласия на Западе и манипулировать ими. Будущее российское правительство, скорее всего, попытается сделать то же самое. Невероятно важно, чтобы оно не смогло этого сделать.
Сергей Лагодинский
Я часто слышу, в том числе от россиян, что ответственность за то, что происходит в России, несёт Запад, внешние игроки. Но это попытки отказаться от своей судьбы: не нам решать проблемы России. Главная роль будет принадлежать российскому народу, независимо от его политических предпочтений.
Свобода рынков больше не является гарантией свободы общества. Мы спроектировали этот миф, но сейчас с ним покончено. Мы не знаем, какими будут параметры в будущем, как нам придётся корректировать нашу политику, но почву готовить уже можно. Например, обсуждать роль постконфликтного правосудия и насколько мы гибки в этом вопросе. Или то, как нам справиться с постимперскими претензиями. Или — хотим ли мы перевоспитания россиян, насколько мы доверяем российскому обществу как таковому, готовы ли мы интегрировать Россию в европейскую семью.
У Европейского союза три стратегических интереса: Украина, её интеграция в европейские структуры и выживание условного Алексея Навального — то есть российских демократических сил. В наших интересах, чтобы эти люди были свободны и могли выжить в Европейском союзе. Это единственный шанс на демократическое будущее России. Эти люди — основа, на которой мы можем развить любые будущие сценарии.
Сурен Аванесян
Есть понятные и необходимые шаги — освобождение политзаключённых, откат репрессивного законодательства. Но такое было и в 90-е — и не привело к демократии. Новый квазидемократический режим, вероятно, предпримет эти простые шаги, нам это понравится, мы будем много об этом говорить. Но в конечном итоге потребуются более глубокие структурные изменения. Демократизация — не абстракция, она всегда связана с чем-то осязаемым и конкретным. Мы должны быть в курсе этих изменений и быть там, где это необходимо, с правильной поддержкой. Российские коллеги могут помочь с расшифровкой происходящего.
Все посткоммунистические переходы в Восточной и Центральной Европе, в бывшем Советском Союзе происходили в контексте евроатлантической интеграции. И даже в этом контексте за последние 10, 12, 14 лет произошло немало откатов назад. Я не верю, что Россия за пределами трансатлантических институтов будет мирной Россией. Она будет заботиться о собственных интересах, отстаивать их.
Сэм Грин
Агрессия заложена в самой структуре управления Россией. Согласен с Суреном: мы не добьемся мирных отношений с Россией, если Россия не будет управляться пусть не как Европа, но образом, совместимым с тем, как управляется Европа.
Нам придётся внимательно следить за мячом, не позволять себе слишком рано отойти в сторону в обмен на признаки либерализации и нормализации. Нужно дождаться шагов, которые затрагивают фундаментальную природу того, как действует власть в России.
Во всех демократиях когда-то не было демократической культуры. Не вижу оснований полагать, что Россия в какой-то момент не сможет её развить. Сейчас в русской диаспоре происходит нечто очень важное: развивается язык, позволяющий говорить о русском империализме так, как никогда раньше. Этот разговор необходим, если Россия когда-нибудь собирается примириться с Украиной и сама с собой. В России вести этот разговор невозможно; мы можем осторожно поддерживать и поощрять развитие этого языка на Западе.
Сурен Аванесян
Я всю жизнь боролся с любыми попытками культурного или исторического детерминизма. Я не верю в него. Я вижу, что миллионы россиян на Западе преуспели. Мы голосуем. Мы платим налоги. Работаем в правительстве. У нас очень высокие посты в аппарате национальной безопасности и т.д., и т.п., мы преуспеваем в бизнесе, литературе, науке. Мы знаем, что русские могут быть частью Запада, потому что они уже являются частью Запада. И мы должны преодолеть цинизм русских (который, может быть, развился не без нашего участия) в отношении западных ценностей и демократии. Будем откровенны: мы сталкиваемся с цинизмом и в наших обществах на Западе. Это не значит, что демократия в России невозможна. Это будет российская демократия. Это будет демократия, созданная русскими и для русских.
В 90-е годы общество в России двигалось к демократии, а потом на протяжении трёх десятилетий признавало независимость Украины. Между 2012 и 2022 годами в России произошёл ренессанс гражданского общества — тот самый, которого нам так не хватало на Западе. Нужно понять, как один человек сумел затмить все эти успехи, используя аппарат безопасности. Как КГБ выстоял и незаметно подорвал демократию в России.
Правительствам Запада важно быть невероятно последовательными, когда речь заходит о будущем России. Нужно каждый день подчёркивать ценности демократии. В 90-е, как верно заметил Сэм, мы были отвлечены приватизацией и деньгами, которые можно было легко заработать на этом пространстве. Это была ошибка. В следующий раз от нас потребуется высочайшая степень политического внимания. Будет непросто долгое время оставаться сосредоточенным на демократии в России и странах вокруг России. Но это обязательное условие.
Важно уже то, что мы сегодня, в конце мая 2024 года, можем рассуждать о перспективах демократизации страны. Репрессивный режим в России более 20 лет подавляет любые свободы. Но там всё ещё есть свободное гражданское общество, которое всё ещё занимается важными делами. 10, 20, 30 миллионов россиян действительно знают, как выглядит демократия, что она даёт. Это фундаментальная разница между 90-ми и сегодняшним днём.
Роланд Фройденштайн
Когда Путин покинет Кремль, Россия будет в очень плохом состоянии, страна столкнётся с проблемами, на которые любому преемнику будет трудно ответить. Стимулы осуждать путинизм и обвинять его в затруднительном положении России будут очень высокими. А значит, у преемника или преемников Путина будут стимулы поступать принципиально по-другому.