Что не так с историей про информационный пузырь? Как медиа не оторваться от российских реалий, годами работая вне России, и какова вообще сейчас роль СМИ? Тихон Дзядко, главный редактор телеканала «Дождь», ответил на вопросы гостей Reforum Space Berlin и его координаторки Юлии Абдуллаевой о ФБК, Каце, страхе перед AI, блокировке YouTube в России и свинке Пеппе как двигателе возможных протестов.
В эмиграции медиа теряют связь с российской реальностью?
История про то, что журналисты уехали и оторвались от земли — выдумка. Есть интернет; «Дождь» и другие медиа — не газета «Русская мысль» 1974-го, а нынешняя Россия — не СССР. Страх перестать слышать запахи есть у всех, но спустя два года я вижу, что всё намного лучше, чем мы могли предположить. Мы на летучках проводим очень много терапевтических разговоров о том, как важно помнить, что мы в суперпривелегированном положении — можем сказать «Путин г-но, свинку Пеппу в президенты», и ничего нам за это не будет. Когда привыкаешь, что это норма, легко начать спрашивать: а вы чего сидите? Нужно всё время себя одёргивать.
Чем полезна сегодня журналистика?
Она часто выполняет терапевтическую функцию. Когда началась мобилизация, мы начали принимать звонки зрителей. Человек из России пожаловался: «Я из городка в Новгородской области, и у меня ощущение, что я один всё это не поддерживаю, Мои коллеги счастливы быть мобилизованными, мне одиноко». И тут же в чате ему кто-то пишет: а я тоже живу в этом городе! Телеканал «Дождь» даёт возможность человеку икс сказать всем, что он один — а человеку игрек возразить, что нет, не один, что нас как минимум трое, а на самом деле миллионы зрителей, которые составляют наше сообщество.
Что СМИ могут в здоровом обществе?
СМИ — четвёртая власть, средство контроля. Наравне с другими ветвями власти они призваны не допускать узурпации власти, несправедливости. СМИ должны вынуждать тех, кому классно делать дела под ковром, делать их на столе, получать неприятные вопросы и принимать решения, которые не хочется принимать. В нормальной жизни показатель успешности журналистики — это возможность влиять на решения власти, на изменение ситуации.
В России сегодня возможно заниматься журналистикой мало где и с большим числом ограничителей. Люди, которые на это решаются, особенно в регионах, заслуживают большего уважения, чем те, кто стримит из Кройцберга, как я сейчас.
Нет ощущения, что вы вещаете внутри информационного бабла?
Мне кажется, это искусственно созданный наверху нарратив, который с готовностью подхватили нытики внизу: мол, нас мало, мы в бабле.
30 миллионов зрителей «Дождя» на YouTube — это очень много. Наша внутрироссийская аудитория за 2,5 года выросла с 8,5 до 20 млн. Интересно, что эти 20 млн — это не условные Москва, Петербург и Новосибирск. На третьем месте у нас внезапно Краснодар, хотя, если верить стереотипам, юг России — сплошь казаки с нагайками. На день рождения канала в Амстердаме с 4 пересадками прилетел зритель из Тюмени.
Типичные зрители «Дождя» и Ольги Скабеевой никогда не научатся друг с другом разговаривать, даже пытаться не надо. Но между ними самая большая часть общества, огромная аудитория, которая делится на разные группы: одни про «всё не так однозначно», другие — про «с одной стороны меня заставляют каяться, с другой — суют винтовку, так что идите все к чёрту, пойду лучше грядки копать», третьи росли на «лишь бы не было войны» и историях, как дед и бабка убивали фашистов, а теперь фундамент их жизни разрушен и нет сил с этим справиться. Эта часть аудитории — та, за которую идёт основная борьба. Как swing states в Америке: неясно, как они проголосуют, но это определит исход выборов. Как с ними разговаривать, как вытащить их с дач, как поставить им смартфон на грядку — главный вопрос.
Мы точно знаем, что разговор о войне как таковой сужает аудиторию: всё меньше желающих смотреть на страдание без возможности на него повлиять. Так что на третьем году войны мы научились рассказывать о войне, не говоря о войне.
Когда в России дорожают яйца, это интересует человека куда больше, чем удар по Харькову, и не потому, что человек бездушен: он никак не может повлиять на обстрелы Харькова, он знает, что если напишет в соцсетях «нет войне» — его оштрафуют, выйдет на улицу — посадят. И он говорит себе, что его это не касается. А мы доносим, что касается: до 24 февраля яйца не дорожали, потом стали дорожать, и это не просто так. До 24 февраля «Яндекс.Драйв» в Москве предлагал взять Nissan, сейчас предлагает машину с непроизносимым именем, и это тоже не просто так. А потом от яиц и авто вы переходите к разговору об авиаударах.
Люди живут. Если они перестанут ходить в кафе и магазины, они умрут от истощения. Если они перестанут отвлекаться от ежедневных новостей о несправедливости и ужасе — они сойдут с ума. Станет ли кому-то лучше, если Россия превратится в территорию, населённую истощёнными, сошедшими с ума людьми? Жизнь продолжается, и в этом нет ничего стыдного. Люди ходят на работу, отправляют детей в сад и школу, ходят в театр , чтоб отвлечься. И можно с ними говорить об этом — показывать, что есть другая, культура, образование, другие книжки. Что не обязательно слушать Шамана.
Где бы вы были, если бы не было «Дождя»?
Наверное, в Москве.
В Европе существует разграничение между общественным и государственным телерадиовещанием: общественное обслуживает интересы граждан и финансируется отдельно, а в определение государственного прямо заложено, что оно является инструментом пропаганды правительства и недоступно для оппозиционных СМИ. В Европе, в частности в Германии, основные телеканалы и радиостанции — примеры общественного телерадиовещания. В России нет такой практики. Может ли она появиться?
Общественное телерадиовещание — неотъемлемая часть прекрасного будущего. Если его нет, значит, прекрасное будущее не наступило. В России телевидение определяет очень многое, и если оно подконтрольно государству, то начинает выполнять функцию исключительно пропаганды. Собственно, это терпимо, если есть другие источники информации — но в России эти источники либо не существуют, либо существуют вопреки. В прекрасном будущем должно быть иначе.
Не боитесь, что искуственный интеллект заменит традиционную журналистику?
Не думаю, что AI может заменить журналистику и журналистов: он никогда не научится сопереживать.
Я очень не люблю, когда мне пишут «ваши дикторы»: на «Дожде» человек, сидящий в студии, ничем не отличается от того, кто смотрит его в Краснодаре и Екатеринбурге. Они в детстве читали одни книжки, они испытывают одинаковые эмоции от одних событий — просто один в студии, другой на диване дома. У AI нет этого фундамента. Он не читал «Денискины рассказы», если его в них загрузит, он распорядится ими не так, как я. Ведущим или журналистом AI быть не может. Может быть только «говорящей головой».
Так что, думаю, такой проблемы для нас нет. А для диктора Екатерины Андреевой, наверное, есть.
А ваш мерч будет снова в продаже?
Сделать его хорошо в Европе недешево, кто-то должен заниматься его отправкой — так что пока майка будет стоить как крыло самолета. Коллеги пытаются найти решение, пока не нашли.
Где сейчас сотрудники «Дождя»?
В Амстердаме нас около 60 (с семьями), всего на канале работает чуть больше 100 человек. Всем непросто, но люди знают, где работают, их никто не заставлял. Телеканал старается оказывать поддержку, связанную с психологической помощью, с возможностью передышек.
Какая аудитория у англоязычного канала «Дождя» на YouTube?
Не очень большая, около 60 000 подписчиков. Чтоб этим заниматься всерьёз, нужна большая команда и ресурсы. У нас этим занимается всего два человека, супер-результатов так не добиться. Но это огромный во всех смыслах рынок — и в части донатов, и в части аудитории. Запад ничего не знает про Россию, и мы ничего не знаем про Запад. Российские граждане будут с большим удовольствием общаться с российскими журналистами — в этом смысле российские медиа для иностранной аудитории становятся важным связующим звеном.
Пытаться превратиться в иностранное медиа — абсурд, на Западе своих достаточно. А когда мы пытаемся быть российским медиа, переведённым на английский, это никому не нужно, потому что у нас другие принципы общения с аудиторией. Стилистика CNN отличается от стилистики и «Дождя», и французских телеканалов. Если на кабельном канале в США поставить «Утренний разворот» — беседу с политологом на три часа, канал быстро обанкротится (а в России обожают долгие разговоры). По-хорошему надо проводить огромные исследования. Как немцы или французы привыкли, чтоб с ними говорили СМИ? Больше эмоций или холода, больше графики или человека в кадре, мужчина или женщина-ведущие, какого возраста? И, конечно, русскоязычной аудитории не надо объяснять контекст, иностранной надо.
Вы говорили, что думали делать программу о жизни в Европе (а за пределами России 35% ваших зрителей). Что мешает?
YouTube очень капризный: если вы рассказываете про события в России, он рекомендует это жителям России. Когда вы начинаете туда добавлять повестку, интересную жителям Германии, вы ломаете алгоритмы: если сейчас на «Дожде» появится программа, посвящённая жизни в Европе, она не будет показываться жителям Европы, которым интересна, зато будет отъедать часть просмотров у программ, ориентированных на россиян.
Как финансируется «Дождь»?
Донаты, реклама, монетизация просмотров на YouTube (правда, он выключил монетизацию российских просмотров), средства от партнёров — операторов кабельных сетей, где мы представлены, и грантовая поддержка.
Про «Дождь» говорят, что вы поддерживаете ФБК и против Каца. Как так?
«Дождь» не поддерживает ни ФБК, ни Каца — он поддерживает здравый смысл. У каждого ведущего свои предпочтения, они живые люди, как и зрители, и не будут делать вид, что этих предпочтений у них нет. Но мы никогда не будем, исходя из них, манипулировать информацией.
Я уважаю Каца, он очень эффективный. Но он террорист: если ему что-то хочется, он с вас шкуру снимет. А если вы этого не сделаете, то скажет, что вы поддерживаете Путина (обо мне он так и сказал, когда я не выступил публично за Даванкова). Означает ли это, что он не может выйти в эфир «Дождя» и сообщить, что я привёл Путина к власти? Не означает. А по поводу объединения, к которому Кац последовательно призывает… Мне кажется, что если девушка 20 раз сказала, что не хочет с тобой гулять, то 21-е приглашение на свидание — это сталкерство (пусть она глупая и не права, а ты принц).
Что будет, если в России заблокируют YouTube?
Не понимаю, почему до сих пор не заблокировали! Слышал два объяснения. Первое — что Google пообещал в этом случае уйти из России (и посыпется куча процессов, в том числе в госсекторе). Второе — что людей, которые смотрят там «Дождь» и Дудя, куда меньше, чем тех, кто смотрит там инструкцию, как починить посудомоечную машину, или «Свинку Пеппу». «Пеппа» — это три минуты счастья матери и возможность для неё сходить в душ. Если у неё отберут эту возможность, а у желающего помыть посуду его мануал, то бунт матерей и тех, кто не может запустить посудомойки, будет куда страшнее Болотной (не случайно один из самых заметных протестов середины нулевых — когда в России запрещали телеканал 2х2).
У нас есть приложения, зеркала, но это не замена. Люди привыкли к YouTube. Когда (если) его заблокируют, аудитория независимых медиа драматически упадет, по крайней мере на время. Так было с VPN: потребуется время, чтобы люди привыкли, что если раньше для просмотра передачи надо было нажать одну кнопку, теперь нужно нажать пять. Кто-то отвалится на третьей кнопке.