Социальный исследователь Марк Симон много лет изучал, как мигранты из Центральной Азии представлены в культуре России. В разговоре с проектом «Рефорум» он сравнивает её с мигрантской культурой Германии, рассказывает, зачем до сих пор нужны дома дружбы, почему мигранты обращаются не к россиянам, а к соотечественниками и зачем угощать пловом учащихся ПТУ. А ещё – что может заинтересовать исследователя новой волны (антивоенной) миграции и почему интеграция этой волны займёт меньше времени, чем кажется.
— Марк, нынешнюю волну миграции вы не изучаете?
— Пока не изучаю, скорее я сам её часть. Но активно изучают коллеги в нескольких странах.
Через какое-то время интересно будут исследовать, как устроены социальные сети, в которые мигранты новой волны включены в транснациональном измерении. Такие сети, очевидно, оформились значительно раньше, десятки тысяч россиян уже были вовлечены в них, но с началом полномасштабной войны и отъездов эти социальные связи обрели видимость.
В то же время у тех, кто занимается научной, просветительской работой и общественной деятельностью, связи с Россией, с российской аудиторией, коллегами часто не оборваны. Как работает социальное пространство между странами, как в этом пространстве удаётся ориентировать ресурсы, связи, действия? Как растут связи в месте проживания, сокращаются ли они при этом в отдающей стране? Вот эти сюжеты мне представляются наиболее перспективными для изучения.
— Как вы полагаете, через сколько лет интегрируются мигранты новой волны?
— Интеграция уже происходит. Мы можем этого не замечать, если смотрим на себя глазами чиновника или политика, разделяющего людей на мигрантов и не мигрантов. Сам концепт интеграции предполагает, что для неё нужно много времени – ты неизбежно оказываешься в позиции «догоняющего» и едва ли сможешь полностью соответствовать идеальному представлению об «интегрированном мигранте». Но интеграция происходит не когда-то в будущем, а здесь и сейчас – при каждом взаимодействии в стране пребывания. У людей появляются соседи, профессиональный круг общения, масса новых знакомств, связей, мест, где эти знакомства происходят. В этом отношении мне как исследователю куда интереснее многообразие индивидуальных траекторий социализации в новой стране, чем соответствие обобщённым критериям интеграции, к которым отсылают политики и чиновники.
— Вы много лет занимаетесь культурой мигрантов из Центральной Азии – точнее, тем, как они представлены в российском культурном поле. Как и почему пришли к этой теме?
— Когда-то я вращался в среде музыкантов, которые исполняли в Москве различные жанры африканской музыки. Это обстоятельство во многом определило мой интерес к изучению того, как на Западе вызревала субкультура этнических меньшинств, противопоставлявшая себя мейнстриму, как борьба представителей этих субкультур за право на инаковость влияла на изменения в политическом и культурном пространствах. На основе академической литературы по этим темам я сделал учебный курс, который читал в Шанинке и ВШЭ. После этого я решил попробовать сделать собственные исследования, посвящённые тому, как связаны между культурные практики и публичная заметность мигрантов в российском контексте.
— Вы делали исследования культурной репрезентативности мигрантов в Москве, Петербурге, Самаре и Казани. В Берлине вы интервьюировали профессиональных артистов из Сирии, Палестины и Афганистана. Чем отличается политика Германии и России?
— В Германии это поставленная на рельсы государственная культурная политика. Культурное участие мигрантов в высокой степени институционализировано. У земельных министерств культуры есть чёткие критерии, по которым они финансируют проекты, призванные поддержать артистов-мигрантов или тех, кто поднимает вопросы миграции, неравенства, постколониальных аспектов, иноэтничного происхождения. Эти критерии включают в себя формальные правила, в соответствии с которыми должны быть написаны заявки на грантовую поддержку, а также соответствие тому, что называется «социокультурной повесткой». При этом на финансирование социокультурных проектов заложены относительно небольшие средства, если сравнивать с расходами на то, что в Германии принято называть «высокой культурой» – музеи, оперы, государственные театры. Иными словами, площадки, обеспечивающие культурный престиж города, земли и страны в целом. В результате того, что большинство проектов с участием артистов-мигрантов до сих пор получают поддержку в социокультурном сегменте, они символически отделены от того, что ассоциируется с «высокой культурой». Впрочем, такая «геттоизация» мигрантского искусства постепенно преодолевается в последние годы. Так, театр Максима Горького в Берлине стал первым государственным театром, где для артистов и драматургов из Сирии и других стран Ближнего Востока были созданы возможности делать свои постановки, а также быть нанятыми в труппу на постоянной основе.
Что касается России, то у мигрантов, приезжающих преимущественно из Центральной Азии, почти нет институционального пространства, где можно заявить о себе, о своём праве на присутствие в публичной сфере, на свой голос. В современной российской культуре очень мало примеров, когда мигранты имеют возможность рассказать о своём опыте, своём восприятии жизни в России. Отсутствуют сколь-либо масштабные социальные движения, которые поднимали бы проблемы неравенства, связанного с имперским наследием и наследием советского периода, во многом определяющим параметры сегодняшней миграции в Россию. Эта тема редко поднимается и российскими авторами, за исключением небольших театральных и художественных проектов.
В этих условиях люди из мигрантской среды, имеющие творческие амбиции, ищут иные способы и средства для того, чтобы справиться с трудностями. А если хотят делать артистическую карьеру, то вынуждены заниматься ей в свободное от тяжёлой работы время.
Культурная инаковость может стать стартовой точкой для последующего общения
— Каким образом мигрант может реализоваться как артист? Какие-то форматы государство всё же поддерживает?
— Государство на официальном уровне заявляет: мы многонациональная страна, уважаем все культуры людей, её населяющих, предоставляем им возможность участия в городской жизни через определённые организации и форматы. И эта возможность действительно есть, хотя довольно специфическая.
В 2019 году я познакомился с кыргызским самодеятельным театром. Около полугода, двигаясь с ними от площадки к площадке, я изучал, как такие коллективы, возникшие как низовая инициатива, приобретают публичную заметность. Из этого вырос проект, где я и двое моих коллег фокусировались на домах дружбы народов – основных площадках, через которые мигранты могут поучаствовать в общественной жизни.
— Дома дружбы до сих пор существуют?
— Да, есть специальные государственные культурные учреждения – дома дружбы или дома национальностей, они по-разному называются в разных городах. Они ответственны за реализацию национальной политики и поэтому могут представлять для мигрантов определённый интерес. У этих учреждений есть своя медийная инфраструктура, освещающая их мероприятия. Если мигранты регулярно выступают на таких мероприятиях, у них появляется определённый медийный образ. Нередки случаи, когда в результате подобной медийной огласки к ним начинали с интересом и уважением относиться в первую очередь на родине.
— То есть люди хотят известности не в России, а дома?
— Да, это своего рода транснациональный социальный капитал: признание того, что ты поехал в Россию не просто для заработка, а показал себя с достойной стороны. Потом этот капитал можно конвертировать в другого рода деятельность – некоторые из наших собеседниц и собеседников мечтали, вернувшись на родину, сделать собственный коммерческий проект в сфере туризма или развлекательной индустрии.
— Культура — основной способ самопрезенетации мигрантов в чуждой для них среде?
— В России в основном да. Существуют правозащитные организации, которые занимаются правами мигрантов, но их голос – это юристы, а не подопечные этих организаций.
Для многих мигрантов запрос на присутствие в публичной сфере, на культурную деятельность связан с потерей статуса после переезда в Россию. Я видел это по активистам, которые ведут детские кружки. В Казани, например, мы брали интервью у женщины-географа. Она писала диссертацию в Кыргызстане, а в России работает на рынке и ведёт кружок в местном доме национальностей. На работе и в кружке это будто два разных человека. Возможность выхода в общественное пространство для неё – очень важный источник самоуважения.
При этом в рамках тех форм культурного участия, которые предлагают институты российской национальной политики, люди вынуждены экзотизировать себя, будто они не принадлежат тому городу, где живут, а только что приехали из Кыргызстана или Узбекистана как культурные амбассадоры этих стран. Московскому или петербургскому потребителю культуры те колониальные форматы презентации, что предоставляют дома дружбы, могут показаться устаревшими, воспроизводящими советские шаблоны. Но для тех, кто вкладывает в эти форматы личный смысл, такая возможность культурного участия имеет потенциал трансгрессии: через выступления можно получить социальные связи, уважение, статус.
Вспоминаю пример из нашего петербургского исследования. В Петербурге есть дома молодёжи, которые ведут образовательные программы в том числе для студентов профессиональных училищ. В одном из таких домов в удалённом от центра районе, где националистические настроения довольно сильны (как уверяли нас работники этого учреждения), нужно было провести программу, нацеленную на укрепление толерантности. Организаторы позвали ребят из кыргызской молодёжной организации, собрали учащихся ПТУ. Кыргызы начали с рассказа про музыку, национальные инструменты, костюмы, еду (причём принесли это всё с собой), а потом стали угощать гостей пловом, общаться – и от точки максимальной дистанции, где они показывали себя странными, экзотическими, другими, перешли к общим темам, к разговору, как кому живётся в Петербурге. Пока была презентация, питерская молодёжь, как водится, похохатывала, но всё же заинтересовалась. По итогам кыргызские активисты задумали даже сделать небольшой туристический стартап, свозить питерских ребят к себе на родину. Мы видим, что формат самопрезентации может сработать, если устроители действительно этого хотят (а не стремятся отчитаться для проформы – провели и ладно). Этот пример показывает, что культурная инаковость может стать стартовой точкой для последующего общения, возможностью для того, чтобы это общение инициировать.
В нескольких российских городах организации, объединяющие людей из Центральной Азии, каждую весну проводят общегородской Навруз при поддержке местных властей. В Москве, например, до ковида Навруз праздновался на ВДНХ благодаря усилиям Таджикского культурного центра. Для мигрантов очень важно, что есть место, где по отношению к ним проявляется дружелюбие, а город демонстрирует, что он их принимает. В остальное время люди часто боятся лишний раз выходить на улицу, выезжать в центр. Понятно, что праздник – это исключительный случай. Но то, что таджикским активистам в Москве, активистам центральноазиатских организаций в других регионах России удалось многолетними усилиями сделать Навруз частью культмассовой повестки российских городов, – это важное достижение.
В Самаре и Казани, кстати, ситуация отличается от столиц – там идея этнического многообразия встроена в городскую среду. Многие наших собеседники, имевшие возможность сравнить опыт жизни в этих городах с ситуацией в Москве, утверждали, что в них намного спокойнее, полиция не проверяет так часто документы по национальному признаку. Местные дома дружбы предоставляли не разовые, а постоянные помещения для детских клубов, детских кружков.
— Предоставляли ведь тоже на основе национальной принадлжености?
— Да, это всё предоставляется при условии того, что ты должен себя идентифицировать по национальному признаку, а не как органичная часть российского общества. Дети кыргызского происхождения, которые родились и выросли в Казани и Самаре, которые, возможно, даже не говорят по-кыргызски, должны выйти в костюмах, спеть разученную кыргызскую песню и вообще преподнести себя как посланцев другой страны, как фольклорных персонажей.
— Звучит довольно унизительно.
— Из моей или вашей перспективы да, но опять же – сами дети на это могут смотреть иначе. Для них самих, для их отношений с одноклассниками важно, что директор школы, прочие взрослые на символическом уровне транслируют сообщение, что их национальная культура – это ценно, что это не повод стесняться и иметь комплексы.
Я понимаю критику формата, воспроизводящего колониальные клише, но мне важно было узнать, зачем люди соглашаются участвовать в такого рода мероприятиях. С одной стороны, подобное положение дел наклеивает на взрослых и детей ярлыки и закрепляет границы, с другой – учитывая стереотипы и неравенство, придание культурам и языкам стран происхождения мигрантов позитивного смысла на символическом уровне может для кого-то сыграть положительную роль при выстраивании отношений с окружающими.
— А со стороны мигрантов в принципе есть запрос на то, чтобы поднимать острые темы, рассказывать о проблемах и несправедливости в публичном пространстве?
— Я такого запроса не наблюдал – чаще доводилось сталкиваться с нарративом о том, что через культурные формы можно рассказать россиянам о себе, объяснить, что негативные стереотипы о мигрантах ни на чём не основаны.
В Германии есть соответствующая среда (и среди активистов, и в арт-мире), где на это есть спрос; остросоциальное высказывание поставлено на институциональные рельсы. Те, кто его делают, понимают, к кому адресоваться, это не будет гласом вопиющего в пустыне. Если говорить о театре – немецкий театр напрямую и постоянно говорит о социальных проблемах, таков канон. В России, да и многих других странах, переживших постсоветский транзит, в театр ходят по большей части для того, чтобы, напротив, дистанцироваться от действительности.
Социальная повестка мигрантов из Центральной Азии формулируется по большей части на языках стран их происхождения и связана скорее с тем, что происходит у них на родине. В отличие от мигрантов в Германии, мигранты в России ощущают себя во временной, а не постоянной миграции; даже если они живут в Москве десятилетиями, у них остаётся установка на возвращение. Россию большинство моих собеседников-мигрантов воспринимали как страну, где они зарабатывают деньги, чтоб вложить их в домохозяйство на родине. Да, здесь тяжело, но это временные трудности, с которыми нужно справиться, чтоб обеспечить себя и семью дома. Они приезжают из стран, где привыкли рассчитывать только на себя, а государство воспринимается как необходимое зло. В некоторых российских городах у них есть кассы взаимопомощи, сети взаимоподдержки.
Важно понимать, как устроена эта структурная дискриминация. Но мне не нравится сочувствующий взгляд «сверху», с позиции патронажа
А потом, жизнь в крупных городах многообразна, и в повседневном общении я не видел острых проблем и непреодолимых противоречий между мигрантами и не мигрантами. Проблема вовсе не в том, что мигранты не хотят и не стремятся интегрироваться в общество крупных городов России. Проблема в том, что воспроизводятся несправедливые условия, на которых они взаимодействуют с государством.
— Мы публикуем идеи реформ, нужных в разных областях жизни России. Что, на ваш взгляд, нужно поменять в миграционной политике?
— Все попытки либерализации этой системы упирались в одно: есть слишком много выгодополучателей ситуации, когда мигранты находятся вне правового поля. Это задача построения правового государства в целом: нужно верховенство права в отношении всех людей, проживающих на территории страны, мигрантов и не мигрантов.
Да и само законодательство, регулирующее нахождение иностранных граждан в России, дико запутанное, а должно быть максимально прозрачным. В 2015-м мы делали мониторинг и нашли 82 поправки в закон об иностранных гражданах, в которых зачастую не могут разобраться даже миграционные юристы. Зато эта путаница обеспечивает множество лазеек для коррупции: любой мигрант по умолчанию что-то нарушает.
Наконец, очень важный момент. Нередко то с той, то с другой стороны начинают звучать призывы отказаться от безвизового режима со странами Центральной Азии. Я считаю, что безвизовый режим обязательно нужно сохранить. То, что он достался России в силу исторической специфики – очень важное её преимущество. Безвизовый режим позволяет сохранять горизонтальные связи между людьми, способствует укреплению транснациональных отношений на низовом уровне, на уровне гражданского общества.
— Когда мы говорим о палитре возможностей, доступных нам с вами, мигрантам новой волны, и пространстве, доступном мигрантам из Центральной Азии в России, это звучит по разному.
— Да, хотя и у тех, кто недавно уехал из России, ситуация в странах пребывания может складываться по-разному. Интересно, позволит ли уехавшим россиянам этот опыт переосмыслить отношение к миграции и мигрантам.
Что касается значительной части мигрантов из Центральной Азии в России, то часто они оказываются в супер-уязвимом положении, работают на очень тяжёлых работах, у них всегда подвешенная ситуация с документами – и эта ситуация сознательно поддерживается российской властью: ей выгодно иметь на рынке труда сегмент бесправных людей, которыми легко манипулировать.
Конечно, важно понимать, как устроена эта структурная дискриминация. Но мне не нравится сочувствующий взгляд «сверху», с позиции патронажа. Большинство мигрантов, отправляясь в Россию, отдают себе отчёт в том, как там всё устроено – и при этом находят решимость и энергию для того, чтобы открывать там предприятия, делать карьеры, обеспечивать свою семью. Они – предприниматели, создающие свой жизненный проект собственными руками без поддержки и защиты со стороны государства. Это опровергает многие наивные теоретические построения по поводу пассивности советского и постсоветского человека.