Каким может быть будущее российской дипломатии

Ответственность, мораль и право вето

Поделиться
Есть некоторые области государственного устройства (и аппарата), в отношении которых не принято говорить в формате реформ, и, пожалуй, дипломатия и институты внешней политики России относятся именно к таким. Публикуемая сокращённая стенограмма разговора Василия Гатова, научного советника проекта «Рефорум», с Георгием Кунадзе и Вадимом Гришиным, ветеранами дипломатии, пытается обнаружить подходы к возможной перестройке внешней политики в будущей России. Полный текст беседы здесь.

Георгий Фридрихович Кунадзе – российский дипломат и учёный, чрезвычайный и полномочный посол РФ в Республике Корея (1993-1997), заместитель министра иностранных дел РФ (1991-1993).

Вадим Николаевич Гришин – российский дипломат и ученый, с начала 90-х до начала 2000-х работал в МИД РФ, затем в Бреттон-Вудских институтах (Всемирном Банке, МВФ и Международной Финансовой Корпорации). В настоящее время – профессор Университета Джорджа Вашингтона.

Василий Гатов – российско-американский исследователь медиа, специалист в области коммуникаций, приглашенный научный сотрудник Университета Южной Калифорнии.

Зачем нужны дипломаты

Василий Гатов: Дипломатия выглядит очень антикварно – замершей во временах секретных писем, переговоров, сложных интриг. Зачем она вообще сегодня, если есть мгновенная зашифрованная видеосвязь, гигантские потоки данных, которые можно анализировать, и совершенно необязательно сидеть в столице другого государства?

Георгий Кунадзе: Главная задача международных отношений – неприемлемые для современной цивилизации импульсы преобразовывать в более или менее приемлемые действия. Без участия акторов эта задача неразрешима. Если бы не было, например, в США такого посла СССР, как Анатолий Фёдорович Добрынин, не знаю, чем бы кончилось дело во время Карибского кризиса.

Вадим Гришин: Человеческий фактор незаменим. Полное погружение и понимание, что происходит в другой стране или организации, без личного присутствия практически невозможно. Одно из главных качеств дипломата, дипломатической работы – умение выстраивать доверительные отношения не только в стране пребывания, но и с руководством собственной страны. Почему Добрынин смог сыграть такую роль [в разрешении Карибского кризиса]? Потому что в обеих столицах его воспринимали как серьёзного не просто посредника, а актора, участника процесса.

Кунадзе: Возможно, перестройка пошла бы по совсем другому пути в плане внешней политики и международных отношений, если бы Александра Николаевича Яковлева в свое время не сослали послом в Канаду. Яковлев привез из Канады кучу не только людей, с которыми у него установились доверительные отношения, но и кучу новых идей относительно того, куда идти Советскому Союзу дальше.

[Но сегодня] качество человеческого материала, который собран в Министерстве иностранных дел, очень значительно, резко и драматически снизилось.

Каково место МИДа в нынешней России?

Гатов: Какие отношения должны быть у МИДа с высшим политическим руководством страны? Формальные? Или, наоборот, МИД – это перчатки, в которых оно работает с внешним миром?

Кунадзе: Место Госдепартамента в США, насколько я могу представить, чрезвычайно важное. Неслучайно госсекретарь США не называется «министр иностранных дел»: он третье лицо в исполнительной власти после президента и вице-президента. В Японии если министерство иностранных дел несогласно с какой-то идеей, оно имеет не только законные права сказать «нет», [но и] огромные возможности, чтоб лоббировать другую точку зрения. И это совершенно нормально.

В России роль МИДа очень и очень низкая

К сожалению, в России роль МИДа очень и очень низкая. МИД является профессиональным, а иногда и не очень профессиональным исполнителем воли руководства. Он не является генератором внешних идей и деградирует именно по этой причине.

Гришин: С приходом Лаврова руководство практически не меняется, роста внутри министерства нет. Возможности для самореализации не только по политическим, но и по профессиональным мотивам крайне ограничены. Проблемы не решаются, это болезненный процесс загнивания. В перспективе это потребует основательной встряски, переформатирования всего ведомства.

Кунадзе: Я считаю Лаврова трагической фигурой. Думаю, он с огромной радостью поменял бы свой нынешний пост на пост посла в какой-нибудь достойной стране. Но как в своё время мне сказал министр обороны Южной Кореи, «мы здесь как на подводной лодке, с неё деваться некуда». Я думаю, что Лавров и многие из тех, кто работает в МИДе, сейчас ощущают себя именно в подводной лодке.

Сотрудники МИДа, если по каким-то политическим или идейным соображениям рискнут уйти из министерства, никакой работы в России по специальности не получат: несогласие воспринимается как нелояльность.

Гатов: Согласен, Лавров довольно трагическая фигура: происходит и его собственная деградация, и деградация института, которому он посвятил жизнь.

Кунадзе: [При этом] далеко не все в руководстве МИДа транслируют ястребиные бредовые идеи, которые сейчас составляют основу российской политики. Этих людей, естественно, не повысят, потому что они никак себя с позитивной точки зрения, то есть с точки зрения Кремля, не проявляют. Но думаю, они имеют шанс сохраниться в профессии, если и когда произойдут революционные изменения.

Если размышлять о транзите, то нужно отталкиваться не от нынешнего положения и не от положения России в первые годы [после развала СССР], а от первых месяцев после смерти Сталина. Это будет очень трудно ещё и потому, что России не верят. Может быть, не верят даже больше, чем Советскому Союзу. Ну в частности, потому что обманулись дважды – сразу после Второй мировой войны и потом с начала нулевых годов.

… И каким будет место МИДа в новой России?

Гатов: Хочу от анализа перейти к синтезу. Мы понимаем, что большая часть содержательной внешней политики происходит в Кремле, между Ушаковым и Путиным. [Или] в Совете безопасности между Патрушевым и Бортниковым. Должен ли министр иностранных дел Прекрасной России Будущего быть близким соратником тех, кто возьмёт на себя ответственность за будущее страны?

Кунадзе: Вопрос не в том, чтоб министерство иностранных дел монополизировало выработку внешней политики, а в том, чтобы оно имело неформальное право вето на то, что предлагают другие ведомства. Если этого права нет, то МИД не участвует в выработке внешней политики и исполняет только те указания, которые он получает.

Гришин: Мы наблюдаем парадоксальное явление российской внешней политики – её фрагментацию. Одна из причин этой фрагментации – как раз отсутствие консолидированного органа, ведомства, которое бы сводило и глубоко анализировало. Аналитические возможности и способности нынешнего МИДа ограничиваются и со стороны, и изнутри, действуют разные причины – в том числе самоцензурного и цензурного характера.

Требуется институциональная перестройка многих структур и ведомств, [и] значение лидеров, людей, которые будут осуществлять эти изменения, резко возрастает. Роль личности в истории потенциальных изменений будут очень значительной.

Вообще говоря, концепция внешней политики должна вбирать в себя обновлённые цели национального развития, исходить из насыщенных новой конкретикой национальных интересов и чёткого понимания места и роли России в современном мире.

Упоение мнимой «эффективностью» нелиберальных моделей правления, очевидная ставка на государственно-силовой компонент в ущерб общественным отношениям и индивидуальным свободам, отказ от принципов федерализма и разделения властей в угоду пресловутой вертикали власти, ржа имперского синдрома – всё это загоняет внешнюю политику России в лабиринт realpolitik, когда декларируемые «национальные цели» оказываются оторванными от национальных интересов.

Так называемые «реалисты» полагают, что они интуитивно знают, в чём заключаются национальные интересы страны, хотя, по сути, сводят всё к удовлетворению прихотей и фантазий правящей олигархической верхушки. И ещё одно обстоятельство: парадоксальным образом, несмотря на обильное морализаторство и резонёрство, произошло практически полное вымывание моральных принципов из сферы национальных интересов и, соответственно, их усыхание в российской внешней политике.

В этой связи вспоминается любопытный пассаж в воспоминаниях посла Добрынина, когда он пишет, что Громыко был верным учеником Сталина и не придавал особого значения моральным аспектам внешней политики. Складывается впечатление, что количество таких учеников в российском МИДе вдруг неожиданно выросло. Иными словами, возвращение морального измерения в российскую внешнеполитическую деятельности является, скажем так, категорическим императивом.

Гатов: Какой должна быть роль внешнеполитического ведомства в выработке национальных интересов, их защите и продвижении?

Кунадзе: Двух мнений быть не может, эта роль совершенно очевидно должна быть одной из ключевых, если не главной. Когда и если произойдут катаклизмы, которые приведут к серьёзным изменениям, начинать нужно будет не с одномоментного изменения политики, а с одномоментного запрета на ксенофобскую, разрушительную пропаганду, которая льётся на людей.

Гатов: В первую очередь исключить язык ненависти, а потом заниматься всем остальным.

То, что сделано за последние годы в области внешней политики России, легкому демонтажу не поддаётся

Кунадзе: То, что сделано за последние годы в области внешней политики России, легкому демонтажу не поддаётся.

Гришин: Внешняя политика является фактором легитимации режима – делаются попытки залатать внутренние провалы за счёт внешних действий, подправленных пропагандистскими усилиями. На этом невозможно дальше паразитировать.

Европа, не Китай

Гатов: Мы видим формирование двух важных экономически потентных полюсов, которые пытаются разделить между собой мир, причем не по географическому признаку (Запад/Восток), а по принципу привязанности к их экосистемам. Китай всё больший упор делает на самые новые технологии, то есть на искусственный интеллект и контроль за поведением. США опираются на менее новые явления – операционные системы, базовая компьютерная инфраструктура, скорость передачи данных, космос. То есть вещи, которые позволили Америке выйти в технологические лидеры мира.

Россия оказывается в этом новом почти биполярном мире в не до конца пристроенном состоянии: она практически поссорилась с Америкой и её союзниками на Западе, но и с Китаем на самом деле никакой глубины отношений нет. Есть попытка следовать в фарватере Китая, но у России слишком много опасений. Что дальше?

Кунадзе: Россия не может позволить себе роскошь новой конфронтации с Китаем. [Однако] может ли Россия переориентироваться целиком на Китай, я не уверен. Советско-американская конфронтация и возможная конфронтация Китая и США – совершенно разные по своему содержанию и внутреннему наполнению. Процветание Китая зависит от технологий, которые в большей степени американские, чуть меньше – японские и европейские.

Китайцы, на мой взгляд, самые искусные и умелые дипломаты в современном мире. И очень хорошо знают, где надавить, а где отпустить. Россия толком не представляет, куда пойдёт Китай, [а] Китай никогда не пойдёт на тесный союз с Россией. И наконец, я не уверен, что Россия была бы готова стать сырьевым придатком или младшим партнёром Китая. Появляется перспектива гораздо более сложной конфигурации сил основных участников международных процессов.

Нужно перестать «мочить» Европу: Европа может оказаться спасательным кругом

Гришин: Нужно перестать «мочить» Европу: Европа может оказаться спасательным кругом, точкой, которая [даст] России в будущем больше гибкости и возможностей для взаимодействия с этими двумя мирами. Если ты вошел в систему 5G, используя китайские технологии, и завязан на китайских техногигантов, если ты выстроил свою е-трейд и многие другие вещи, основывающиеся на китайских технологиях, то соскочить и стать частью технологического мира практически невозможно.

Мы видим, как быстро меняется Китай сейчас. Усиливаются архаические компоненты, влияние партии и партийной пропаганды. Мы видим атаки на техно-гигантов, можем увидеть там и политическую подоплёку, перераспределение ресурсов, изменение направления развития.

Кунадзе: России деваться некуда, ей нужно уделять больше внимания Европе. Что же касается Китая, я боюсь, что мы в силу своей некитайской толстокожести и невовлечённости в ежедневные китайские дела вряд ли сможем предугадать, когда изменения, которые назревают и в китайской политике, и в китайской экономике, наконец материализуются.

Поделиться