Константин Эггерт: “Авторитету президента нанесён серьёзный удар”

«Рефорум» поговорил с журналистом и бывшим главным редактором московского бюро «Би-би-си» Константином Эггертом о свободе слова. Наш эксперт считает, что текущий кризис – это проверка на прочность, которую российская власть не выдержит, и момент для реальных перемен настал.

Почему важна свобода СМИ?

– Свобода СМИ и свобода слова – одно из абсолютно необходимых условий выживания общества. Общество может развиваться и принимать какие-то решения по поводу себя только тогда, когда оно свободно дискутирует. Лично я причисляю себя к сторонникам практически неограниченной свободы слова, то есть, условно говоря, Первой поправки к конституции Соединенных Штатов Америки.

Ограничивать высказывания – особенно политические высказывания – не нужно. Это, во-первых, всегда признак трусости общества, а во-вторых, открывает калиточку к возможности введения цензуры – под каким-нибудь, конечно, очень благовидным и очень общественно-значимым предлогом.

В России существует скорее свобода высказывания, чем свобода слова. То есть сказать можно много что, и до тех пор, пока российские власти не заблокировали Твиттер, Фейсбук и Телеграм, эта свобода высказывания довольно широка. Но свобода слова всё-таки понимается мною как нечто большее, чем просто возможность выйти и сказать «Путин – дурак». Это нечто более серьезное, это возможность общества высказываться на любые темы, не опасаясь репрессий. И вот этой возможности совершенно очевидно в России нет. Ты можешь сказать нечто по поводу Второй мировой войны, и тебя потащат в суд.

Важно, чтобы свобода слова играла роль в обществе. Чтобы дискуссии в СМИ и соцсетях не были паром, уходящим в свисток, а вели к принятию каких-то решений, к общественным изменениям, к созданию системы общественного контроля над государственной властью. А вот этого в России нет. Можно сколько угодно публиковать Навальному разоблачения чудовищного воровства – и это не ведет абсолютно ни к чему, пока люди за кремлёвской стеной не примут решение, что вот этот человек слишком скомпрометирован, можем его убрать в тень.

В этом смысле в России, конечно же, нет свободы слова. И в этом смысле как только вы начинаете говорить о свободе слова и свободе средств массовой информации, это сразу выводит на разговор о политической и общественной системе в стране. Любой вопрос о свободе слова, если он задан серьезно, всегда ведёт к дискуссии о состоянии институтов и общества вообще.

– Считаете ли вы, что в России возможны реальные, серьезные политические изменения?

– В политическом смысле пандемический кризис был очень важен, потому что полностью зачистил в глазах думающих людей поле общественной дискуссии от всего информационного мусора, который там существовал до коронавируса. «Можем повторить», «Как там у хохлов?», расширение НАТО, «Навальный агент Госдепа», «Дождь получает деньги от Джорджа Сороса», мигранты на границе, мигранты за границей, шведские геи – это всё немедленно было сметено реалиями жизни.

У очень большой и серьёзной части общества доверие к этой повестке утеряно навсегда.

Но я буду осторожен. Я не скажу, что в России сейчас вдруг произойдут фантастические перемены, зацветёт демократия. Но этот кризис, несомненно, создал предпосылки для изменений.

Для этого я вижу три фактора. Первый – коллективное переживание общества, которое, несомненно, много что увидело. Президента, спрятавшегося от вируса непонятно где, в каком-то подземелье, и появляющегося раз от разу. Коррупцию, которая всё это сопровождала. Бестолковщину. Многие вещи не простят. Это фактор номер один.

Номер два: средний класс – малый и средний бизнес, креативщики – не забудут тот факт, что государство бросило их на произвол судьбы. В дни пандемии правительство поддержало либо самые социально слабые слои населения, либо крупный бизнес. В абсолютном минусе оказались именно городские средние слои, поддержка которых была минимальна. И среди этих людей очень много тех, кто раньше поддерживал Путина. Они кричали «крымнаш», потому что им казалось, что их сбережений – от их ресторанчика, от их дизайнерской фирмы, от их мебельного салончика – хватит, чтобы жить прекрасно и дальше. Для многих это повод пересмотреть свой взгляд и политизироваться. И политизация будет далеко не только в Москве, Питере и Екатеринбурге, а во многих местах, где раньше её не было или почти не было. Это второй пункт.

И третий пункт – это изменение внутри политического режима. Не надо думать, что люди, которые, находясь за метафорической красной стеной, смотрят на Путина сегодня и говорят «Ах, как хорошо, это наш Владимир Владимирович. Он будет с нами и дальше». Они видят всё тоже самое, что и мы. Видят очень пожилого нерешительного человека, живущего в каком-то коконе, который для него создает его двор. И для многих думающих людей внутри этого режима – а такие там есть, несмотря на отрицательный отбор последних 15 лет – ясно, что эта система не может гарантировать даже их выживание.

Возможно, Путин с этим и справится – может, он всех пересажает и будет продолжать править. Но я абсолютно уверен, что авторитет самого президента… ему нанесен очень серьезный удар. Такой, который не сравним ни с какими предыдущими санкциями и даже, к сожалению, с Бесланом. Путин выйдет из этого ослабленным, в этом сомнений нет.

То есть вы считаете, что уже большая часть населения недовольна действиями Путина?

– Да, я знаю, что социальные сети не являются абсолютным барометром политических настроений, но такой бури я не видел никогда. В отношении президента точно! И это реакция на то, что люди видят.

Теперь очень многое будет зависеть от того, сможет ли условная оппозиция создать интересную концепцию другой России. Потому что уже недостаточно будет говорить о том, что Игорь Иванович Сечин или Иван Петрович Иванов – вор. Необходимо создать политическую программу, показать людям, что может быть дальше. Очевидно, что есть гигантские проблемы: надо что-то делать с системой здравоохранения в стране, с системой подготовки медицинских кадров, с органами правопорядка. Сегодня есть повод поговорить об этом и заставить власть говорить на эти и другие темы.

Если политизируется бóльшая часть населения, чем когда бы то ни было при Путине, то в этот момент будет критически важно, кто доставляет информацию этим людям. Существуют ли какие-то политические организации или СМИ, которые в этот момент могут взять контроль над ситуацией? Может ли кто-то неожиданный возникнуть?

– Отличный вопрос. На него ответа пока нет.

Если Россия откажется в ситуации элитного переворота, то более-менее можно предсказать, что будет: лёгкое откручивание гаек внутри страны, такой «выпуск пара». Снижение полицейских репрессий. Скорее всего, какая-то либерализация для малого и среднего бизнеса. Приблизительно так будут делать метафорические мишустины, если они останутся без Путина.

В случае серьезного хаоса – тут я боюсь предсказывать. Выиграет тот, кто первым добежит до телестудии и объявит на всю страну, что он теперь все контролирует. Так обычно бывает.

Если же мы не говорим ни о хаосе, ни об элитном перевороте, то…Я бы сказал так: число людей, получающих информацию и мнение только из телевидения, и до коронавируса неуклонно снижалось. А возраст этих людей неуклонно рос. Значит, задача широко понятой оппозиции – это, во-первых, создать какую-то объединительную повестку дня. Это широкие демократические преобразования, без каких-то радикальных «правых» и «левых» фишек. То, что не будет никого колоть; всё остальное мы обсудим после.

О каких именно демократических преобразованиях идёт речь? Где сейчас нужны изменения в России в первую очередь, которые действительно найдут отклик у населения?

– В политическом плане несомненно надо требовать от власти законодательной гарантии свободных выборов и допуска оппозиции во власть. Это номер один.

Номер два – реформа судов и правоохранительных органов. Немедленное освобождение всех политических заключённых. Создание институтов, которые сделают судебную систему ответственной перед обществом, а не перед Кремлем. Это включает в себя суды, правоохранительные органы и систему наказаний в России. Мне кажется, что в стране, где так много заключённых, это очень важно.

Демонополизация экономики. Это не значит немедленное разрушение госкорпораций. Разрушить госкорпорации невозможно в силу того, что вы не можете выкинуть десятки миллионов людей на улицу. Но, конечно, необходимо изменить структуру управления госкорпорациями, превратать их в прозрачные структуры, которые понятно функционируют.

Создание некой серьезной рабочей группы правительства по реформе финансирования системы здравоохранения. Это 100% нужно.

Прекращение международной изоляции России.

Снятие запрета на обсуждение всего, включая войну с Украиной. И, в конечном счете, придётся вернуться к теме Крыма.

Наконец, последнее – возвращение федерализма. Чёткие гарантии и разграничение полномочий между Москвой и регионами. Реформа бюджетной системы для того, чтобы федерализм был обеспечен финансово. Возвращение – абсолютно безусловное – выборов глав регионов и глав муниципальных образований, мэров городов.

Я думаю, что это основные темы, которые никак не должны вызывать у общества аллергию.

– Приведут ли эти изменения к свободе СМИ?

– Да, конечно. Создание правовой структуры гарантий свободы слова в России должно быть немедленным. Я бы выступил за, поскольку я уверен, что рано или поздно – и скорее рано, чем поздно – России придется принимать и новую Конституцию, потому что эту изнасиловали так, что дальше ехать некуда. В эту новую Конституцию нужно вносить несомненно железобетонные гарантии свободы слова, свободы совести, свободы собраний, митингов, шествий и так далее. И я уверен, что Россия к этому абсолютно готова.

Почему?

– Потому что мой опыт общения с людьми – в том числе и в регионах – показывает, что активная часть общества составляет примерно 20-25%. Это меньшинство чувствует себя довольно ответственно, ему можно доверять. В эпоху перемен всегда важно, чтобы люди, которые эти перемены осуществляют, чувствовали доверие. А если опять будет маленькая группа революционеров, которая ничего не будет объяснять, это кончится очень плохо и очень быстро.

Изменения, которые придут после ухода Путина – если они придут через общество, а не через верхушечный переворот – потребуют постоянного разговора. Каждый день это надо будет делать. И объяснять, что делать, повторять, повторять, повторять, повторять, почему мы это делаем, пошагово. Только тогда все будут чувствовать, что они – общество – акционеры в этом процессе.

И тут, конечно, потребуется журналистика. И тут, конечно, потребуется учесть уроки прошлого. В том числе – не делать ставку на вождей, потому что ошибка, которую допустило наше поколение, состояла в том, что в первой половине 90-х всё крутилось вокруг одной фигуры Ельцина и немногих вокруг него. Они были поставлены как бы вне критики. И самые мощные СМИ, которые были в России тогда – газета «Известия», РТР и т.д. – элите прощали больше, чем надо. И это в конечном счёте привело к тому, что возникли первые элементы безнаказанности. Вот это надо учесть. В России больше не должно быть вождей, вокруг которых крутятся все преобразования.

Поделиться