Кажется, политика сдерживания, или контейнмента, в отношении России — единственный вариант на повестке Запада. При этом нет доказательств, что такая политика сработает, зато есть аргументы, почему она вредна. Мы поговорили с Алексом Юсуповым, политологом и автором телеграм-канала «Юсуповский», об альтернативах контейнменту, о том, что происходит и будет происходить с изучением России на Западе, почему Запад теряет моральный авторитет и могут ли россияне стать частью мирового движения за демократию. Год назад мы обсуждали с Алексом возможную роль российского сообщества в изгнании; часть прогнозов подвтердилась, а чему-то помешал (внезапно) мятеж Пригожина. Как помешал — читайте в прошлом интервью.
— У Германии и России были очень тесные связи — институциональные, экономические, гуманитарные. Фонд Эберта — пример исследовательской организации, которая много лет работала в контакте с российским обществом. Что сейчас происходит с этими связями?
— Концепция, что контакт обществ можно и нужно сопровождать исследовательской деятельностью, провалилась, растворилась в политических реалиях. У организаций, мандат и смысл которых был в работе внутри России, пока что есть два варианта: вернуться к академичности, уйти от непосредственной вовлечённости в общественные процессы — либо работать только с теми, кто в изгнании. Последнее не очень хорошо для организаций, да и сообщество в изгнании заслуживает индивидуально разработанных стратегий.
Большинство организаций 2,5 года работало в кризисном режиме: адаптация, перевод партнёров и сотрудников в безопасные точки. Сейчас они начнут задумываться о том, как организовать будущие занятия Россией. Институциональные решения появятся, когда мнение, что ситуация с нами надолго, станет мейнстримом.
— Какой план у фонда Эберта?
— Я ставлю перед фондом три задачи.
Это сохранение доли продуктивных сил, которые могут в будущем быть полезны для России. Чем больше людей не выгорит, не сдастся и не уйдёт полностью в бытовую жизнь, тем выше шанс, что их вклад будет полезным в следующей главе российского политического развития.
Это попытка помешать тому, что российское общество выпадет из поля зрения немецкого общества. В Германии, как вы упоминали, множество людей и организаций болели Россией профессионально и лично. Из-за коллапса институциональных и осложнения личных связей, логистических и политических проблем, общего разочарования многие считают, что до конца жизни не попадут в Россию — или попадут как туристы, что бессмысленно с точки зрения того, чем они занимались: сближения этих обществ, создания связей, общих ценностей. Всё это может привести к тому, что Россия для немцев станет похожа на другую планету. Произойдёт смена поколений в руководящем составе университетов, фондов, среди политиков — и через десяток лет исчезнет понимание, что происходит в России. Чем дальше, тем зернистее будет становиться картинка, а это плохо и для немецкой политики, и для общих гражданских ценностей, и для надежды на общее будущее на континенте, и для будущей помощи России, если она ей когда-нибудь понадобится.
Пока что страновые исследователи и эксперты, конечно, проглатывают любую новую информацию из России, но академия потеряла автоматический доступ к политической системе: её полезность в условиях войны под вопросом. Всё менее понятно, в чём смысл исследований, например, гендерных отношений во время войны в удалённом российском регионе, или забастовок курьеров-доставщиков еды, или судьбы российского экоактивизма. Парадоксальным образом решение проблемы — объявление России стратегическим врагом. Тут сразу будет и интерес, и ресурсы. Но это неправильный тип внимания: в научной и наукообразной деятельности времён холодной войны было очень много ненужного, а постоянное проговаривание, что всё советское является риском, возможно, продлило эту холодную войну на несколько лет.
Отсюда третья задача: предотвращение чрезмерной секуритизации. Война потрясла европейский порядок безопасности, интуитивным ответом на это потрясение стал возврат к инструментам холодной войны, то есть к политике сдерживания. Боятся всего, что исходит из России — от культуры до науки, от политики до космоса. Наша задача — пытаться балансировать эту секуритизацию, показывая, что есть вещи, которые не несут риски, что не все оставшиеся в России поддерживают войну, что не все россияне в Европе — потенциальные шпионы.
— Вы говорите об адвокации?
— Скорее о внутриевропейском противостоянии манихейству. Даже не произнося слова «Россия», можно и нужно разъяснять, что ситуация, где единственно правильным ответом видится максимальное перевооружение и накачка ресурсами силовиков за счёт гражданских институтов, — это ловушка, которая повредит всем. Даже Йенс Столтенберг говорил, что лучшая защита от пропаганды — хорошая школьная система (хоть это и не самая знаменитая его цитата).
— То есть речь о распределении бюджетов в Европе?
— Мы попали в контекст, где роскоши отстранённой нейтральности всё меньше. Фаза реакции на событие военной агрессии заканчивается, наступает фаза долгоиграющих решений. Борьба за картинку мира начинается сейчас и будет идти много лет, и обсуждение аксиом, с которыми мы вступаем в эту новую фазу, — часть этой борьбы.
Перед тем, как загрузить бюджет на 10 лет вперёд, имеет смысл обсудить приоритеты. Бюджетный кризис в Германии показывает, что одновременно всё сделать не получается, что повышать обороноспособность нужно, но не ценой подрыва, например, аналитической деятельности и международной дипломатии.
Нынешние решения касаются не только отношений Запада и России, но и отношений Запада со всем миром. Если мы начнём уходить из стран глобального Юга как гражданская держава (а Германия всегда гордилась тем, что она гражданская держава), мы потеряем с ними контакт. А реалистичен ли конец конфронтации с Россией без поддержки глобального Юга? Сомнительно.
— Есть те, кто выступает против политики сдерживания?
— Скептики с разных сторон не понимают, почему уроком из ситуации должно быть повторение политики сдерживания, или контейнмента, но пока их лобби реактивно и выглядит скорее как лобби пацифистов. Когда отправная точка разговора — «любой, кто против повышения военных бюджетов, предатель Украины», разговор не получается.
Противники концепции сдерживания не видят, как то, что мы делаем сейчас, приведёт эту войну к долгосрочному стабильному решению. Это перестало быть даже интуитивно понятным. Мы видим, что то, как сейчас, может продолжаться долго без всяких перспектив перейти в иную форму. Но если война продлится 10 лет, она трансформирует всю Европу.
Так что обсуждение альтернатив подходам времён холодной войны — это не разговор о том, чтобы диктовать Киеву условия капитуляции. Это разговор о нашем общем будущем, который нужно вести совместно.
— А первая политика сдерживания была успешной?
— Её сторонники считают, что да (а раз так, то изобретать велосипед не надо). Но мир изменился, и Запад не сможет изолировать Россию, как изолировал когда-то СССР. Политика сдерживания без серьёзной модификации не будет работать, а если её модифицировать — то это уже не будет политика сдерживания. Мир, который естественным образом возник в парадигме глобализации, противоречит основным отправным точкам контейнмента, он выработал огромное количество альтернативных логистически-финансовых связей. Что такое контейнмент в этой ситуации? Жёсткая конфронтация, которая будет принуждать страны между Россией и Западом (или Китаем и Западом) принимать решения, с ними они или с нами, а сами эти страны превращать в объекты, к которым диктуются определённые требования. Настаивая на этом, не подливаем ли мы масла в огонь? Вот таков общий дискуссионный фон в разных столицах Европы.
— Мы можем спрогнозировать последствия принятия тех или иных стратегий?
— Науки политического прогнозирования пока нет, дай бог через 10-20 лет она разовьётся до уровня ранних синоптиков.
Мы все ошиблись с интенциями. Никто не представлял, что Москва и Путин захотят напасть. Но кроме анализа интенций и амбиций, важен анализ способностей и возможностей. Мы не можем объективно оценить боеспособность российской армии. До вторжения в Украину она считалась второй армией мира: все были впечатлены Сирией, аннексией Крыма, действиями на Карабахе. Но проходит год, мы видим провал наступления, потери, проблемы с логистикой — и даже военные эксперты начинают утверждать, что российская армия дисфункциональна (отсюда завышенные ожидания от украинского контрнаступления). На третий год войны всё опять развернулось, открываем ведущие издания — функционеры и политические лидеры пишут, что Россия через 5-7-10 лет нападёт на НАТО.
Политики производят прогнозы, опираясь на разведданные, допущения, аксиомы или политические стратегии. Реагируя на угрозу, нам сложно нащупать ориентир, который не будет реагировать на фантомные страхи, на тени на стене. В этой ситуации моя работа — это политический rightsizing.
— Что вообще можно противопоставить стратегии сдерживания?
— Пока что — только понимание, чем она чревата.
Переход к стратегии сдерживания накладывается на риторику борьбы демократий и автократий. А большинство стран т.н. глобального Юга не верит то, что эти два явления связаны. Когда представители этих стран на международных платформах говорят, что им непонятна разница между разбомбленными больницами в Газе и Украине — это поздний сполох потери Западом морального авторитета по защите миропорядка. Мы потеряли право говорить, что правильно, а что нет, и аргумент, что мы защищаем Украину потому, что не хотим жить в мире, где на малую страну может напасть большой сосед, не откликается полноценной поддержкой.
Чтобы было что противопоставить стратегии сдерживания, нужно понять, как восстановить доверие, подорванное двойными стандартами — ведь иначе мы придём к противостоянию двух лагерей, условно западного и восточного, не слишком отличающихся друг от друга. Пока эти лагеря всё же отличаются.
— Возвращаясь к изучению России. Если стратегия сдерживания всё же будет приняла и Россию объявят стратегическим противником, получается, Запад начнёт ударными темпами вкладываться в устойчивое создание языковых, исторических, аналитических компетенций?
— По идее да. Факультеты славистики и русской филологии должны брать вдвое больше студентов — правда, эти бедняги не смогут опробовать свои знания вживую.
Опытные коллеги вспоминают, что институты, центры, программы по изучению СССР начали открываться через несколько лет после начала холодной войны, а через 10 лет после её окончания финансирование стало иссякать.
— Но изучение вероятного противника — это всё же специфический тип исследований.
— Почти все американские специалисты по России учились в контексте военно-промышленных специальностей, но занимались тем, что им интересно. Я верю в ценности академии. Верю в то, что в интересах Запада при любой стратегии иметь собственные сильные институты, изучающие Россию.
Слависты и украинисты радуются, что в Германии открылся новый центр украинистики, а в старые центры идёт больше ресурсов. Это показатель, что в прошлом Украине не уделялось должного отношения, но это не должно закончиться тем, что уехавшие из Украины профессора будут преподавать там уехавшим из Украины студентам. Чтобы создать стабильную систему воспроизводства знаний, в таких центрах должны преподавать люди из академической немецкой системы, там должны учиться немецкие студенты, которые интересуются этим предметом.
Пока в умах политиков ещё борется идея, что всё скоро кончится, с пониманием, что ситуация надолго. Думаю, деньги начнут стабильно поступать в академию лет через 5-7.
— Год с небольшим назад вы говорили в интервью: «Сейчас любая policy paper — это личная точка зрения частного учёного (политолога, юриста и пр.). Нужно, чтобы сформировалась кристаллическая решётка, частью которой эти проекты смогут стать». Создаётся эта кристаллическая решётка?
— Адаптация продлилась дольше, чем я думал. Мятеж Пригожина запустил добавленное время: люди начали верить, что всё может измениться в любой момент. С убийством Навального это добавленное время кончилось. В феврале уехавшие смирились с тем, что им нужна длинная стратегия, и снова стали над ней работать.
Есть и динамика, создание новых смыслов. Разговор о предателях ФБК — новое событие. Хотя там нет новых фактов, фильм вызвал бурную реакцию: оказалось, много всего в той эпохе непроговорено и неоттерапировано. А следом конституционный проект Юдина-Рощина-Магуна напомнил, что недостаточно откатить систему на 20 лет назад, чтобы жить в демократической стране, что разговор должен идти не о персоналиях, а о структурах. Книга Александра Баунова «Конец режима» помогла отойти от ощущения российской исключительности, необходимости специфических мер и решений: автор показывает сложные и неочевидные процессы демократизации Западной Европы в том числе тем, кто на Западе занимается российским транзитом.
— Россияне могут влиться в общемировое демократическое движение?
— Думаю, да.
Россия — пример и доказательство неправомерности наивной демократической теории начала 90-х: средняя покупательная способность достигла определённого уровня, но демократия сама собой не зародилась и тем более не развилась. Наоборот, умная авторитарная элита задолго до того, как об этом начали говорить на Западе, стала пользоваться механизмами, глубоко зашитыми в экономической системе: разрушала институты горизонтальных связей и солидарности, использовала медийный аппарат, создавала эхо-пузыри.
Опыт близкого наблюдения за тем, как строилась авторитарная система, и опыт противостояния ей универсальны, они важны и для гонконгского демократического движения, и для тех, кто в Сербии борется с автократизацией страны, и для тех, кто беспокоится о будущем Грузии, Армении, Молдовы и др.
— Какая у нового российского сообщества в изгнании роль на Западе?
— Как мы обсуждали с вами год назад, это роль резонансной камеры. Сегодня на Западе невозможно заниматься Россией и не разбираться в том, что в этом сообществе происходит, не обсуждать с ним новые подходы и рекомендации. Self studies, самоизучение, которым постоянно занято это сообщество, в будущем внесёт свой большой вклад в систематическое изучение России в целом.
Мы все специалисты, все носители опыта со своим ракурсом. Мы все нужны для пересобирания когнитивной картинки России. Собрать такую картинку, которая учитывает риски и не выплёскивает ребёнка вместе с водой, невозможно только силами дата-специалистов, или активистов, или немецкой академии. Нам нужны разные источники знания (а совместная работа — тоже источник знания), чтобы сначала вернуть систематические занятия Россией в повестку, а затем и поучаствовать в поиске стратегии, альтернативной сдерживанию 2.0.