Какой прок от социальных исследований во время войны? Многие их читатели интересуются только тем, сколько процентов россиян за войну и Путина, а сколько против, и делают далеко идущие выводы. Но есть множество других показателей, которые могут, например, повлиять на решения политиков других стран по поводу российских мигрантов. Или помочь медиа сформировать повестку, более интересную изменившейся аудитории. А еще исследования показывают, что общество далеко не однородно и обобщения вредны. Анна Кулешова — социолог, основатель Social Foresight Group, сооснователь ассоциации Social Researchers Across Borders. Она не только исследует, что происходит с покинувшими страну россиянами, но и разговаривает с противниками войны внутри страны (в их числе судьи, силовики и военные). Мы поговорили с Анной о том, почему граждане России настороженно относятся к оппозиции, как так получилось, что в другой стране оказались не только уехавшие, но и те, кто остался, и что никакого национального проклятия на россиянах нет.
— Анна, зачем нужны социологические исследования сообщества россиян, покинувших страну?
— На исследования можно опереться, принимая решения. Приведу два примера, актуальных для сегодняшнего дня. Например, российские медиа оказались в изгнании, им важно понимать, как строить работу, как изменились их аудитории (частично тоже покинувшие свою страну). Второй пример связан с политикой европейских стран в отношении мигрантов из России. Чтобы определить её, нужно знать, кто едет, какие у людей ценности и ресурсы, как новоприбывшие могут повлияют на экономику, на принимающее сообщество и пр.
Командой Social Foresight Group мы делали такое исследование — Ideas For Russia Фонда Немцова — в пяти странах первого выезда, откуда, как мы полагали, россияне двинутся в Европу: в Израиле, Казахстане, Сербии, Турции и Армении. Получилось интересно. Например, мы наблюдали, что россияне этой волны не были склонны идентифицировать себя по национальному признаку и объединялись по иным основаниям: «мы айтишники», «мы буряты», «мы журналисты» и пр. Опираясь на статистические данные, мы увидели, что в Армении и Сербии, которые создали очень благоприятные условия для въезда россиян, ВВП значительно вырос, появились IT-кластеры, никакой социальной напряжённости или ущерба принимающим странам они не принесли.
Но социология как наука оказалась не в полной мере подготовлена к тому, чтобы проводить исследования в подобной ситуации, на ряд вопросов методологам приходилось отвечать на ходу: можно ли безопасно проводить сейчас опросы, включая онлайн-опросы, в России? Как сделать репрезентативное исследование, не зная генеральную совокупность?
Спонтанно образовалось много новых команд, сложившихся из учёных, уехавших из страны и перешедших в статус «независимых исследователей».
— С каким багажом мы выехали из России, и насколько он вообще востребован в мире?
— Отъезд, потеря дома и профессиональной идентичности, утрата привычного статуса, связей, повседневности — колоссальный стресс для людей. Мы с коллегами обсуждали недавно, что у тех, кто рискнул выехать, должна быть некоторая предпринимательская жилка: они готовы не только осознанно пойти на риск, но и понести ответственность за этот риск. Последние два года мы наблюдаем самые удивительные карьерные и жизненные траектории: хирург становится программистом, российский активист в Грузии формирует успешную строительную бригаду с беженцами из Украины, сорокалетняя парикмахер уезжает по студенческой визе в Китай и т.п.
В некотором смысле повезло айтишникам и дизайнерам: у первых были высокие шансы на релокацию (когда переезд организовывает работодатель), вторые не первый год уже работали удаленно на разные страны и относительно просто продолжили это делать. Но при всём том даже среди айтишников мы видим широкое разнообразие сценариев: кто-то не хотел уезжать, но работодатель не оставил выбора; кто-то переехал с компанией, но потом она ушла в кризис и вынуждена была пойти на сокращения; кто-то выехал с работодателем в одну страну, а потом вынужден был её менять по причине изменений в законодательстве…
Одной из серьёзных трудностей, которую я наблюдала, помимо проблем, связанных с легализацией, документами, финансами, работой, оказалась достаточно высокая зацикленность многих респондентов (даже хорошо образованных и начитанных) на себе. «О боже! То, что случилось с нами, раньше ни с кем не происходило, наверное, с россиянами что-то не так и мы прокляты со всей своей историей вместе!» Будто ничего подобного не происходило во многих странах: в Китае, Турции, Северной Корее, Португалии, Испании, Германии и так далее. Об этом написаны сотни книг.
Если почитать чуть больше по теме, приходишь к неизбежному пониманию: нет смысла рвать на себе волосы и разрушать себя мыслью «Почему это случилось именно со мной?»
Регулярно встречалась идея, что российский народ какой-то не такой или ведёт себя как-то не так. Но посади сейчас любого европейца в Москву — он тоже ни за что не пойдёт митинговать, будет сидеть тихо и надеяться на лучшее. Вообще сложно понять, как бы мог помочь мирный протест в тоталитарной стране, что он сделает против вооружённых людей и танков.
Ощущение вселенского одиночества, какой-то особой непутёвости очень ослабляют. Если почитать чуть больше по теме, приходишь к неизбежному пониманию: нет смысла рвать на себе волосы и разрушать себя мыслью «Почему это случилось именно со мной?». Увы, этот сюжет случился не впервые, он имел место в разных странах, и никто не застрахован от того, что рано или поздно воспроизведётся где-то ещё.
Ещё один печальный момент: значительная часть российской гуманитарной науки существовала только на русском языке (в отличие, кстати, от царского времени, когда нормой для учёного было говорить на нескольких языках). Многие учёные не публиковались в международных изданиях, они были невидимы для мировой аудитории и теперь оказались в уязвимой позиции, им приходится в зрелом возрасте начинать учить язык и формировать свою научную биографию фактически с нуля. Это мешает идти вперёд.
— Давайте поговорим про адаптацию.
— До отъезда из страны у меня были шаблонные представления об интеграции и адаптации, я видела только один возможный сценарий: приезжие должны приспосабливаться к принимающему сообществу. В Люксембурге же я узнала, что термин «интеграция» здесь сочли дискриминирующим, вместо него используется оборот «межкультурная коммуникация и взаимодействие».
В Великом герцогстве, как и в Канаде, больше половины населения — мигранты, государство во многом живёт за счёт них. На 640 тысяч жителей Люксембурга — 180 национальностей, 3 государственных языка и 1 язык международного общения. Если мы скажем, что доминирующая культура правильная, то остальные 179 национальностей начнут ощущать себя недочеловеками. Идея полноценного межкультурного взаимодействия кажется в этом плане более перспективной, поскольку она снижает напряжённость. Ты приезжаешь сюда и сразу становишься частью общества, у тебя сразу есть гражданские права (даже у тех, у кого нет паспорта страны). Ты должен голосовать, можешь выдвигаться на муниципальных выборах, должен участвовать в общественной жизни и отстаивать интересы той группы, которую репрезентируешь. Приехало много россиян — естественно, они должны рассказывать о себе, о своих сложностях. Новоприбывших в страну приглашают в парламент, рассказывают, как здесь всё устроено. Бывший премьер Люксембурга Ксавье Беттель, кстати, немного знает русский — он потомок белоэмигрантов по материнской линии.
Так здесь работает общество: межкультурная совместная жизнь подразумевает сплочённое противодействие насилию (не важно, где оно возникает, в школе, в семье, на улице или на работе), уважение к личности, отсутствие дискриминации по национальному, религиозному и любому другому принципу. Если насилие случается, оно гасится социальными институтами. Здесь статус жертвы никак не оправдывает насилие, буллинг неприемлем ни в каком виде и ни в какой среде. В Грузии мне директор школы в мае 2022-го сказала: украинские дети мутузят российских, а что мы можем сделать, они заслужили это. В Люксембурге такое невозможно представить.
Люксембург, на мой взгляд, самая европейская страна Европы. Но важно понимать, что Европа очень негомогенна. В каждой стране ЕС вопросы, например, в отношении российских мигрантов решаются неодинаково. Германия и Люксембург готовы выдавать гражданство после трёх-пяти лет жизни в стране, Финляндия и Чехия, напротив, ужесточили миграционное законодательство в отношении россиян.
— У вас есть проект «Скрытые мнения», где вы разговариваете с антивоенно настроенными россиянами. Среди них попадаются представители самых неожиданных сообществ — например, полицейские и судьи. Как ты придумала проект и как находишь антивоенных россиян внутри страны?
— В России я работала в Совете по этике научных публикаций, была научным редактором двух ведущих журналов, у меня была большая сеть контактов в научном мире, и со многими я осталась на связи после отъезда из страны.
Достаточно регулярно я списывалась и созванивалась в мессенджерах с теми, кто остался в России, и в какой-то момент ощутила, что в наших беседах что-то неуловимо меняется: люди стали обходить острые темы в телефонных разговорах, о чём-то начали говорить иносказательно, мне пришлось освоить навык чтения между строк, расшифровки намёков. Мне показалось важным зафиксировать эти изменения. Заметила, что пока уехавшие жаловались на новые среды, языки и культуры, к которым они вынуждены адаптироваться, те, кто остался в России, тоже в некотором смысле переехали в новую страну, у них теперь новая повседневность, новый язык (эзопов), новые практики. Например, в публичных пространствах больше не стоит громко говорить на политические темы или читать оппозиционные издания с экрана телефона, стоит следить за сочетанием цветов одежды, чтобы не оказаться привлечённым за демонстрацию нежелательной символики. Я начала исследование, структурировала список вопросов, стала брать интервью у тех, кого знала лично, а потом мои контакты стали раздавать знакомым.
Внезапно на интервью приходили люди, которые казались мне недостижимыми: несогласные силовики, сотрудники вооружённых сил, судьи. Им тоже важно хоть кому-то рассказать, что они существуют, объяснить, как выглядит их повседневность.
— И как сейчас живут несогласные внутри системы?
— Как и все остальные несогласные внутри страны — непросто. Те, с кем я смогла поговорить, находятся в удалённых регионах, в некоторых из них градообразующее предприятие — это тюрьма. У этих людей нет какой-то другой профессии, которая была бы востребована в России или за её пределами, да и сама возможность выйти из системы, переобучиться и начать другую жизнь выглядит призрачной, нет знания иностранных языков, нет опыта знакомства с другой жизнью (хотя бы в виде путешествий по России). Кто-то оказался в системе ещё несколько лет назад, случайно, не рефлексируя, хороша она или плоха, а теперь в прямом смысле слова не может выйти из нее: мало того, что есть запрет на выезд, но даже если рискнуть и бежать, высоки шансы на экстрадицию.
Кто-то, понимая, что стал заложником системы, творит добро из зла, то есть предупреждает оппозиционеров о готовящемся аресте или создаёт им более комфортные условия в СИЗО. По крайней мере, так они говорят на интервью. Отдельная трудность — состояние одиночества, страха, безвыходности, некому рассказать о своих взглядах, вынуждены скрывать их буквально ото всех. Когда хочется поговорить — смотрят видео блогеров и ведут с ними мысленный диалог. Ещё вот оказалось, что с социологами можно поговорить. Так в позднесоветском СССР радовались первым опросам общественного мнения: интервьюеров нередко встречали чаем с плюшками, хоть кто-то пришёл и искренне поинтересовался, чем живут люди, как у них дела.
Сотрудники ведомственных структур живут сложной закрытой жизнью, чистят телефон, боятся ошибиться, раскрыть себя, опасаются доносов и не видят выхода из ситуации
Сотрудники ведомственных структур живут сложной закрытой жизнью, чистят телефон, боятся ошибиться, раскрыть себя, опасаются доносов и не видят выхода из ситуации.
— Сколько несогласных среди силовиков?
— Думаю, не только я, но никто этого не знает: по понятным причинам они скрывают свои взгляды от коллег и знакомых, так что даже приблизительные оценки сложны. Но раз существуют несогласные там, вероятнее всего, они есть и в элитах, значит, существуют люди, с которыми можно вести переговоры.
Нельзя смотреть на ситуацию так, будто россияне в России только путинисты, а все, кто уехал, — люди с гражданской позицией. Многие выезжали не из-за антивоенной позиции, а потому, что, на их взгляд, стратегически выгоднее сейчас растить детей не в России, или потому, что можно организовать выгодный бизнес по параллельному импорту в Россию.
Люди разные, если мы чего-то не видим, это не значит, что этого не существует. Исследования, которые делаем мы с коллегами, напоминают о сложности этого мира, о разности людей и их стратегий. Другой вопрос, что если дело дойдёт до люстраций, мало кто захочет вести ювелирную работу по поиску таких несогласных внутри силовых структур, её будут проводить по профессиональному признаку. Они это тоже понимают.
— Российскому гражданскому обществу вменяют, что мы сделали недостаточно, чтобы не допустить войны. Как по-вашему, это справедливо?
— Не сказала бы, что немцы сильно протестовали против своего диктатора, россияне тут не уникальны. Да и была ли вообще в России когда-либо полноценная демократия, с полноценной работой всех институтов, с независимыми судами?
Нет однозначного ответа, что можно сделать в ситуации тоталитаризма, усиленного цифровым тоталитаризмом. Возможно ли его как-то не допустить. В Страсбурге я познакомилась с политиком, которая девочкой бежала из Португалии, и спросила её, что она посоветовала бы тем, кто оказался заперт сегодня в тоталитарных режимах и автократиях. Она ответила: только бежать. Ты либо бежишь, либо пытаешься выжить, дожить до конца тёмных времён.
Наверное, мы, гуманитарии, могли бы сделать больше. Например, могли бы активнее работать на широкую аудиторию россиян, а не только на тех, кто нам близок по духу. Европейские политики тоже наверняка могли бы сделать больше. Но все мы хотели спокойной жизни, а теперь оказались в ловушке. Искать правых и виноватых смысла нет, есть смысл попытаться решить общую проблему.
И я была бы крайне осторожна сейчас с упрощениями, обобщениями. С них начинаются все погромы. Важно ещё понимать, что на установки и ценности достаточно сильно влияет пропаганда. В 1990-е ЛГБТ никого не волновали, сейчас на вопрос «Кого бы вы не хотели видеть соседями?» больше половины наших респондентов в России назвали представителей ЛГБТ. Но если телевизор начнет вещать иное, это с высокой степенью вероятности быстро изменится.
— Исследователь Василий Жарков говорил, что спрашивать людей надо о том, что им в жизни важно, о том, за что они терпят Путина (а не о том, поддерживают они его или нет). И потом на основе их ответов составлять список вещей, которые россиянам дороги и которые нельзя трогать, когда будет создаваться новый порядок. О чём бы вы спросили?
— Недавно на антивоенном мероприятии я с ужасом слушала, как люди из оппозиции осуждают вторжение в Украину, но при этом говорят, что Россию остаётся только уничтожить, что людей не жалко, в этой стране одно сплошное радиоактивное болото, а не люди. Если бы я услышала это, находясь в России, то особенно сильно задумалась бы, хочу ли я идти в светлое будущее с такими борцами за справедливость, ведь российская власть меня вроде бы не уничтожает, даже наоборот — доступная медицина, бесплатное школьное образование, Крым, концерты и пр.
Если оппозиция действительно хочет что-то изменить, я бы начала с опроса россиян на территории России и спросила бы: если вы не доверяете оппозиции, то почему? Если считаете, что приход оппозиции к власти ухудшит ситуацию, то почему?
— Вы упоминали в одном из интервью, что люди редко меняют провоенную позицию на антивоенную, обычно наоборот. Почему?
— Это касается тех людей, с которыми я могла пообщаться в рамках интервью, является ли это трендом, не могу сказать.
Известно, что иногда перебежчики из Северной Кореи, благополучно оказавшись в Южной, кончают жизнь самоубийством. Во многом это связано с разочарованием, с осознанием масштабности лжи, которую транслировало государство; они не могут смириться с тем, что жизнь в некотором смысле прошла напрасно.
Многие немцы ещё лет 30 после войны надеялись, что вот-вот выяснится, что Гитлер был не так уж и плох, а про евреев всё наврали.
Любым людям страшно и больно смотреть в эту бездну.
Многие, кто сейчас соглашается с происходящим, ранее были активными противниками, они уехали из страны с началом войны, а потом разочаровались и вернулись, потому что их сломило сопротивление среды, бедность, блокировка карт, проблемы с документами, отсутствие работы, стабильности, накопленная усталость. Сломило то, что неравенство воспроизводилось и в эмиграции: коррупционеры, у которых были зарубежные счета до войны, явно чувствовали себя куда увереннее, чем честные активисты или учителя из регионов, у которых как не было денег в России, так нет их и в принимающих странах. При этом в России появились новые социальные лифты, уехало достаточно много специалистов, открылось много вакансий, возникли возможности роста, в том числе финансового, стал доступнее переезд в столицу. Стоит ли класть жизнь на то, чтобы прожить её в бедности и безвестности, или логичнее присоединиться к большинству?
Ещё один важный момент — за поддержку Путина не сажают, а за неподдержку сажают. Чтобы сопротивляться и плыть против течения, нужен огромный ресурс. А психика адаптивна — собственно, адаптивность, которую сейчас называют «привыканием к войне», и есть признак здоровой психики. С россиянами всё в порядке, то, что происходит с ними, происходило бы с гражданами любой страны. Такова человеческая природа. Те, кто выбирает сопротивление, заслуживают всяческого уважения. Но мы не можем требовать от посторонних людей, чтобы они были героями и рисковали жизнью. Чего-либо требовать мы вправе только от себя. От себя и от политиков, которые имеют реальную, а не иллюзорную возможность влиять на ситуацию.
— Люди не виноваты. Но как противникам войны и режима всё же склонить их на свою сторону?
— Надо прекратить презирать этих людей, расчеловечивать их. Если вы считаете, что неприемлемо то, что делает российская пропаганда в отношении Украины, сами не делайте ничего подобного. Не гребите всех россиян под одну гребёнку, не вешайте на них ярлыки. Невозможна Прекрасная Россия Будущего без россиян, другого народа у нас нет.
Нужно понять боли этих людей и выстраивать с ними диалог, общаться с тем хорошим, что в них есть, разговаривать на их языке. Им сейчас сложно поверить, что хоть кто-то, включая оппозиционеров, желает им добра. Пока это так, никакие слова и призывы ничего не стоят и не значат.
А ещё, хотя кажется, что все активные уехали, в России продолжается политическая жизнь. Важно знать имена этих людей, поддерживать их, пытаться понять, что мы можем для них сделать, публично или непублично обсуждать варианты этой помощи, а не выгуливать свои белые пальто, заявляя, что все борцы находятся сегодня за границей.
— Как живут и работают ваши коллеги в России? Как вы коммуницируете?
— Сотрудничество учёных внутри и вне России идёт непросто, и такая ситуация создаётся не только молитвами российской стороны. Если исследователь получил позицию в европейской институции, нередко это означает, что ему больше нельзя делать совместные публикации с коллегами в России, равно россиянам время от времени запрещают работать с уехавшими.
Выросла самоцензура, но по острым политическим темам пока получается высказываться, подавая материал как аналитику, не давая моральных суждений, разговаривая о ней научным языком. Изменилась география научного сотрудничества, на конференции стали выезжать не в Европу, а в Азию, увеличилось присутствие китайских студентов (сотрудничество с Поднебесной, правда, во многих случаях похоже на банальную торговлю дипломами).
Несвобода во многих университетах и институтах России пока ещё не слишком ощутима, по многим направлениям ведутся исследования, как они велись и до войны, есть финансирование, есть крепкие коллективы. Да, гендерные исследования стали «мужскими и женскими», да, невозможно публиковать научные статьи по антивоенным настроениям, но в остальном всё более-менее нормально. Много квалифицированных специалистов уехало с начала войны, возможно, государство не стремится слишком распугивать оставшихся.
Для подростков нет программ помощи, о них мало знают и думают: они не журналисты, не активисты. Также мало знают о женщинах, которые остались в России, чтобы дать возможность своим мужчинам и детям уехать
Гуманитарии говорят: «Ничего, теплилась наука в СССР — и сейчас будет теплиться, будем, как раньше, через критику буржуазных теорий доносить, что происходит на Западе». Но хотя в словах моих информантов драматизм звучит редко, все понимают, что науке сложно развиваться в изоляции. Возможна просадка сильных вузов до средних, а средних до слабых.
Снаружи всё кажется более страшным, чем изнутри. Как-то я читала книгу воспоминаний блокадников. Дальше десятой страницы пройти не смогла, разревелась. Спросила автора, чьи воспоминания вошли в книгу, как они вообще смогли это пережить? Она ответила: «Это читать страшно, а жить нормально. Мы не думали о блокаде, мы жили обычной человеческой жизнью, надеялись, любили, дружили».
Чтоб не прерывать связь, мы создали ассоциацию «Социальные исследователи без границ». Была идея сделать нейтральную площадку для лекций, семинаров, обмена опытом, книгами и статьями. Но сейчас, после активизации доносов, мы пришли к выводу, что правильнее сделать сообщество максимально закрытым. В ассоциации несколько сотен коллег, мы всех их знаем лично, можем им доверять, кто-то из них в России, кто-то уехал.
Есть еще несколько инициатив по поддержке учёных, гранты, рабочие ставки, обучение и пр. Проблема в том, что эта поддержка нередко носит временный характер; грант на полгода или статус независимого исследователя вместо постоянной ставки, когда у тебя семья и дети, слабо помогают строить новую жизнь. Многие коллеги переучиваются на Python и 3D-моделирование, чтобы продолжать свои исследования, зарабатывая как-то ещё.
— Каково сейчас детям релокантов, какие у них перспективы?
— Вот как раз недавно в Париже я общалась с бабушкой, которая оказалась дочкой белоэмигранта, и много думала об этом. Она вот не считает себя частью России, её дети не сохранили русский язык.
Да, детей выехало довольно много. Большей части из них пришлось преждевременно повзрослеть, потому что не все родители благополучно справляются с эмиграцией, особенно те, кто столкнулся с финансовыми трудностями и безработицей. Один мой респондент 14 лет рассказал, что родители опустили руки и он ищет им работу (забавно, что эти же родители до этого упрекали его, что он только в телефоне сидеть умеет).
— Нашёл?
— Подработку нашёл. Знаю, что у детей есть чаты, где они обсуждают, как поддержать родителей в депрессии. Иногда дети становятся единственным связующим звеном с оставшимися в России дедушками-бабушками, настроенными пропутински. Меня поразила история семьи с тремя детьми: старший, 18-летний, ушёл на фронт добровольцем, 16-летний бежал из страны лесами, а маленького мать, ставшая z-патриоткой, отказалась отдавать отцу, когда тот принял решение уехать с началом мобилизации.
Где-то работают или открываются русскоязычные школы, где-то приходится срочно учить язык (например, в Турции школьное образование возможно только на турецком), кто-то продолжает учиться онлайн и ездит сдавать ОГЭ-ЕГЭ в Россию. У детей из городского среднего класса — а выезжают чаще всего они — были хорошие школы, друзья, кружки, всё это больно потерять. Я знаю случаи, когда под давлением детей, которые страдали без любимой школы, садика, бабушки, друзей, семьи принимали решение о возвращении в Россию.
Как и в пандемию, подростки нередко начинают волонтёрить — тогда они помогали с математикой ребятам из регионов, сейчас помогают беженцам.
А ещё у несогласных подростков, оставшихся в России, живущих в семьях, где родители придерживаются провоенной позиции, часто случается депрессия, из которой в нынешних условиях достаточно сложно выбраться. Им ещё надо как-то переживать и «Разговоры о важном» в школе. Без медикаментов с такой нагрузкой сложно справиться. Мои собеседники-детские неврологи это наблюдение подтверждают и рассказывают, как подростки приходят за рецептами втайне от родителей.
На мой взгляд, подростки в наиболее сложной ситуации: на то, чтобы уехать, нужны деньги, родители их не имеют и (или) не дадут, надо экзамены сдавать, школу заканчивать, искать подработку, чтобы накопить хоть какой-то запас прочности, поскольку нет образования, заработки мизерные… Знаю ребят, которые учатся кодить, и случаи, когда подростки притворялись ЛГБТ, чтобы получить помощь в выезде, правдами и неправдами выбраться из страны. Для подростков нет программ помощи, о них мало знают и думают: они не журналисты, не активисты. Также мало знают о женщинах, которые остались в России, чтобы дать возможность своим мужчинам и детям уехать. Очень много людей оказались в уязвимой жизненной ситуации, нуждаются в защите и поддержке, все они не сторонники режима и не выгодополучатели от войны.