Граждане ужаснулись пыткам в России в декабре 2021-го, когда вышел фильм Юрия Дудя. Оказалось, поздно: через два месяца началась война и с ней немыслимые расправы. Как режим Путина 20 лет приучал людей к жестокости и что с этим можно сделать?
Это слегка сокращённая текстовая версия беседы, состоявшейся на YouTube-канале «О стране и мире». Мы публикуем её с любезного разрешения организаторов.
Борис Грозовский (модератор), публицист и автор телеграм-канала EventsAndTexts
Россия уничтожает украинские города и сёла, убивает и порабощает живущих в них людей. В отличие от 2014-го, в Херсоне и Мелитополе, не говоря о Чернигове и Буче, «русский мир» не встретил даже минимальной поддержки. Как живут украинские города, пережившие оккупацию либо ещё находящиеся в ней? Как стало возможным, что Россия принесла в чужую землю смерть и разрушение, а действия армии и властей поддерживаются большей частью населения?
В этой войне очень много немотивированной жестокости
В этой войне очень много немотивированной жестокости – расстрелы, изнасилования, мародёрство, ужасное обращение с пленными, сама тактика окружения городов, когда их население лишается связи, еды, возможности уехать. Это симптомы моральной катастрофы.
Олеся Герасименко, корреспондент русской службы BBC, автор очерков о трагедии в Буче, о происходящем в Херсоне, Изюме и Мелитополе
Самая жестокая оккупация сейчас в Изюме: нет воды, электричества (люди готовят на кострах), связь раз в 5 дней. Почти нет продуктов. Город занят не так давно, гуманитарных коридоров не было. Кто мог уйти через лес, через заминированные поля, привязав себя скотчем к лодке – ушли. Сейчас Изюм контролируется подразделениями ДНР-ЛНР – российские военные подчинили его и ушли дальше.
Херсон и Мелитополь более живые: открыты магазины, работают даже парикмахерские и аптеки, просто под контролем людей с автоматами. Основная масса жителей сначала ходила на очень большие проукраинские митинги – их разгоняли без расстрелов, но пускали газ и шумовые ракеты, зачинщиков арестовывали и вывозили на беседы (в каждом городе есть тайная тюрьма, куда забирают самых активных противников российских войск). Первую большую волну сопротивления удалось придушить, и теперь горожане сидят дома, собираясь на митинги только в Zoom. Многие мужчины пошли на службу в полицию или комендатуру, которую организовали российские военные. Местные их не упрекают. По новому закону Украины им грозит 25 лет или пожизненное – или прямо сейчас можно лишиться жизни за отказ от сотрудничества. И нельзя сохранить нейтралитет.
В Изюме люди, выходя в затишье сварить себе кашу на костре, общаются с бойцами ДНР-ЛНР. Оккупанты повторяют одни и те же аргументы, не углубляясь в детали: что они на Донбассе восемь лет терпели то же самое, есть погибшие дети – дискурс, который был успешно запущен российской пропагандой. Что нового – военные объясняют своё хамское поведение и мародёрство тем, как они сюда попали: «Я в очереди стоял, я на остановке стоял, я в парке был, меня схватили…». Простых мужчин Донецка мобилизовывали именно так: искали по городу, кто успел спрятаться в квартирах, не попал в первую волну, тех, кого схватили, увезли насильно. Теперь они рассказывают, что их первыми бросают в любой бой, проверяя на них тактику – и потому они считают себя вправе. Это ненависть, порождающая ненависть, и я не знаю, можно ли это остановить.
В Изюме, мне рассказали, нет улицы, где не лежали бы трупы, и их не хоронят, но это трупы после артобстрелов, особенно первых двух недель, когда город бомбили с двух сторон. В Буче очевидно были осознанные массовые казни, которые никто не может сейчас объяснить.
А потом солдаты стали разбредаться, некому было их приструнить. Многие части выглядели так, будто лишились командиров
Не возьмусь трактовать мотивы российских военных. Но многие местные говорили одно и то же: первые полторы-две недели было как в Изюме (жёсткий контроль и признаки гуманитарной катастрофы, но без расстрелов и случайных убийств). А потом солдаты стали разбредаться, некому было их приструнить. Многие части выглядели так, будто лишились командиров. В городе не остались ни одного ларька или магазина, где сохранилась бы целая бутылка, а мы знаем, к чему приводит алкоголь – особенно когда не понимаешь, захватчик ты или освободитель.
Сергей Лукашевский, историк, директор Сахаровского центра
Это показатель состояния, в котором находится российская армия. Защита от такой немотивированной жестокости – это качественный низший офицерский состав и функционирующий механизм выявления и наказания за такие преступления. Если солдаты способны разбредаться и низший командный состав их не контролирует – то это не эффективная армия.
Моральный коллапс случился не вдруг. Попытки правозащитников привлечь внимание к событиям такого же рода, где российские военнослужащие были виновными, годами оставались без ответа. Это 1995 г. и чеченское село Самашки (несколько сотен жертв), это февраль 2000-го и село (несколько десятков жертв ОМОНа), и это не единичные случаи. Жители Новых Алдов говорили то же, что жители Бучи: проходило одно подразделение и говорило «Прячьтесь, за нами идут звери». Приходило следующее и устраивало кровавый ад.
Жители Новых Алдов говорили то же, что жители Бучи: проходило одно подразделение и говорило «Прячьтесь, за нами идут звери»
Можно было бы подумать, что это часть войны, где люди в ситуации ненависти и убийства теряют облик. Но нет – вспомним российский город Благовещенск, где войны не было, но в 2004 году местный ОМОН решил наказать жителей за конфликт с членами этого подразделения. Более 1000 человек было избито.
Каждый раз казалось, что поднятая информационная волна должна сделать такие случаи достоянием широкого общественного возмущения – но развитие авторитарного режима и гражданского общества шло разными темпами. Только события в Ярославской колонии и свидетельства о других пытках возымели общественный резонанс. Но поздно: мы были уже в двух шагах от 24 февраля.
Сергей Медведев, историк, писатель, профессор Свободного университета
Не соглашусь насчёт Чечни: в 1994-м, в 2000-м общество было в принципиально другом состоянии. Либеральная пресса и стоящая за ней часть общества были за Чечню, был Комитет солдатских матерей, было гражданское движение, которое не поменяло ход войны, но чётко заявило гражданский протест.
В последние 20 лет произошла нормализация террора. Возникло это фантастическое молчание, тотальное равнодушие. И вот в Буче и Ирпене хаос, энтропия, русское хтоническое пространство, пришедшее из окраин, вдруг проявилось в таком страшном виде.
Это подводит меня к вопросу моральной катастрофы. Я вижу четыре измерения, делающие её абсолютно тотальной. Эти события сопоставимы и по шоковому эффекту, и по последствиям с 1917 годом – с трудом нахожу корреляции в дальнейшей истории.
Первый аспект – полный срыв Кремля со всех ограничителей. Это тот самый loose cannon, пушка, сорвавшаяся в шторм со всех ограничителей. Она ездит по палубе, круша всё, что попадается на пути.
В Кремле ясно выбрана стратегия тотального разрушения – миропорядка, инфраструктуры права – и попытки создать из этого новой глобальной конфигурации в ложном представлении, что мир прогнил и его можно смести тараном. Химический и ядерный сценарии вписываются в эту логику.
Второе измерение – то, что творит армия: акты геноцида, уничтожение городов, невиданные в таких масштабах со Второй мировой. Это не только стихия – это запланированные акты, сознательное массовое насилие. Из перехватов мы понимаем, что готовились карательные команды, и пленные служащие Росгвардии и ОМОНа говорили, что в их задания входили расстрелы. Геноцид – в исходном коде этой операции.
Это не только стихия – это запланированные акты, сознательное массовое насилие
Третья катастрофа – в формировании дискурса уже не фашизма, а нацизма, который сейчас транслируется в умы и действия солдат. Идеи дефашизации вылилась в уничтожение украинской нации, существование которой отрицает президент страны.
Четвёртая и самая страшная катастрофа – что общество это всё принимает. Мои корреспонденты из России в ужасе: всё больше свидетельств, что люди добровольно включаются в этот дискурс, добровольно стучат на тех, кто недостаточно поддерживает. Это антропологическая катастрофа. Тип человека путинского сейчас полостью виден. То, что случилось – закономерный и большой итог последнего 30-летия.
Я буду много лет спрашивать себя, что я сделал не так, что я мог сделать. Может, надо было работать не в «Вышке», а идти к Навальному. Может, надо было идти под дубинки, как я шёл в 90-е, когда был храбрее.
Я выписался из страны, но не открещиваюсь от того, что был связан ней культурно, профессионально и человечески. Я понимаю, как это чудовище устроено, каким оно может быть – и вот оно вылупилось. И это, видимо, тоже моя ответственность.
У нас под боком гоббсовский Левиафан рос, пожирал людей и институты, отправлял детей на смерть через закон Димы Яковлева. Сейчас этот гнойник лопнул, и гной забрызгал весь мир
У нас под боком гоббсовский Левиафан рос, пожирал людей и институты, отправлял детей на смерть через закон Димы Яковлева. Сейчас этот гнойник лопнул, и гной забрызгал весь мир. У меня нет хорошего месседжа, нет слов, кроме ощущения разверзшейся бездны. Даже если краха не будет, будет невероятно токсичное и длительное гниение политической и социальной структуры.
Учитывая многовековую историю, я не верю, что русские способны к коллективному покаянию. Верен чаадаевский диагноз: эта страна, культура не имеют исторической памяти, не умеют примириться с ходом истории, со своим прошлым. Мы живём в слишком тесных объятиях государства, тесный танец человека с государством лишает нас совести и исторического сознания. Во всем мире идёт процесс деколонизации памяти – в России над ним посмеиваются. Здесь сильна культура иронии, отрицания, самоедства, но культуры морального делания, регулярной моральной очистки нет.
Выход из катастрофы – в переучреждении России, её тотальной пересборке. Сейчас для этого есть шанс, но мне кажется, пока страна им не воспользуется (а возможно, если будет мировая война, военное поражение, то и воспользуется).
Нужно отказаться от государства в формате последних 500 лет, от московско-ордынского государства, которое взяло все практики Орды и распространило их на всё ордынское пространство
В России очень развитое и необычное общество, интересное, ни на что не похожее пространство. Чешуйчатая туша Левиафана его подавила, подавила память, историю. Нужно отказаться от государства в формате последних 500 лет, от московско-ордынского государства, которое взяло все практики Орды и распространило их на всё ордынское пространство. Эти практики в XXI веке неадекватны.
Это будет пересборка на уровне человека, семьи, территории – не на уровне государства. Чтоб человек мог говорить, создавать своё дело, свой город. Возможно, это раздробление на отдельные территории, чтобы на них могли появиться отдельные идентичности – башкирская, поморская, дальневосточная. Не обязательно распад и сорокинская Теллурия, но это может быть страна многообразная, как Швейцария.
Сергей Лукашевский
Если заставить себя переключиться, возникает вопрос: даже в случае победы – что Россия будет делать с этой огромной территорией, где жители могут внешне подчиняться, но внутренне никогда не смирятся?..
В этой войне сгорает и перемалывает себя тот способ государственного устройства, который существовал многие сотни лет. Система сожжёт себя. Вопрос только в том, каким из неё выйдет каждый из нас. Тот глубокий опыт, который можно найти в российской культуре и мысли, говорит: главное не соучаствовать во зле. Это то единственное, что может и должен делать каждый. Остальное – вопрос личных обстоятельств и возможностей.
Борис Грозовский
Я думаю, что сожжения может и не произойти. И нам предстоят две очень долгие дороги. Первая – до момента старта демократизации. Вторая – от этого старта до какой-то модели примирения и покаяния.
Полная версия беседы – здесь.