Как и зачем и изучать россиян во время войны?


Адам Михник говорил, что самая большая проблема ХХ века — это категоризация: люди стремятся всё упрощать, цифры дают им такую возможность. Но упрощение почти всегда приносит ущерб. Предлагаем вам сокращённую текстовую версию дискуссии (видео вскоре появится на канале «Транзит») о том, как сейчас изучать российское общество и как это может помочь установлению безопасного пространства в Европе. Участницы — Маргарита Завадская, политолог, старший научный сотрудник Финского института международных отношений отношений, научный сотрудник Университета Хельсинки, Анна Кулешова, социолог, основатель Social Foresight Group, сооснователь ассоциации «Социальные исследователи без границ», и Мария Доманьска, старший научный сотрудник Варшавского центра научных исследований.

Маргарита Завадская

Россия не хочет, чтобы её изучали. Полевым исследованиям и соцопросам препятствуют, стал сложнее доступ к полю (и ни один европейский университет не даст разрешение на изучение этого поля). Исследователям небезопасно ездить в Россию — никто не хочет пополнять обменный фонд. Это серая зона.

Анна Кулешова

За нежеланием России изучаться строит страх — страх россиян, не понимающих, какие могут быть для них последствия, и страх власти, которая хочет демонстрировать единомыслие граждан, как в СССР. При этом многие россияне хотят быть услышанными, а социологи и журналисты — единственные, кто подтверждает их существование.

Социологические исследования очень нужны — чтобы снять предрассудки о единомыслии россиян (которого и в СССР не было), чтобы показать группы, нуждающиеся в поддержке, чтобы внешними сообществами принимались более-менее адекватные решения. Важен принцип «не навреди»: незащищённость респондентов, уязвимость данных — об этом приходится сегодня думать.

Мы видим, что власти показывают через количественные опросы тотальную поддержку и используют это для укрепления своей власти, замеряют эффективность пропаганды — насколько социально одобряемые ответы совпадают с их представлениями. Те, кто находится за рубежом, иногда используют эти данные сходным образом. Меня это пугает: некритичное восприятие данных влияет на принятие ангажированных решений, на искажение картины, которое ведёт к сокращению программ поддержки. Это колоссальная проблема.

Независимые социологи внутри страны продолжают героически работать, часто в стол: они не могут публиковаться под своим именем, чтобы не подставить себя и семьи под удар. Вместе с независимыми журналистами они показывают сложную, совсем не чёрно-белую картину.

Мария Доманьска

Я изучаю политэмиграцию из России с 2021 года, когда начали уезжать сторонники Навального. Моя сфера изучения — люди, которые покинули страну по политическим причинам, которые тем или иным образом участвуют в политическом или гражданском активизме за рубежом и так или иначе сохраняют связь с Россией.

Меня часто спрашивают: как вообще политмигранты могут на что-то повлиять? Да, те, кто уехал, скорее всего, не сыграют ключевой роли в том, что будет происходить в самой России. Но за годы, которые пройдут до момента перемен, они могут играть очень важную роль в нескольких аспектах.

Во-первых, эмигранты — бесценный источник знаний о том, что происходит в России. Среди них много учёных, много хороших аналитиков, экспертов из разных областей. Они могут принимать участие (скорее всего косвенное) в выработке стратегий Запада в отношении России. Во-вторых, через свои связи с близкими в России они могут передавать на Запад информацию о том, что там происходит. Третье. Очень не хватает экспертизы — а что вообще с Россией может быть, какие могут быть сценарии развития событий, как к ним подготовиться, какие инструменты вырабатывать, чтобы не просто реагировать (Запад хорош в этом), а влиять на процессы заранее.

Наконец, четвёртое: часть России, которая переместилась за рубеж (многие называют себя релокантами, а не эмигрантами, подчёркивая, что намерены вернуться, когда появится возможность), может стать лабораторией демократии. Внутри России нет публичного пространства, нельзя высказывать определённые вещи, создавать среду. В свободных странах можно анализировать опыт западных НКО, демократический опыт этих стран, понимать, что сработало, что нет. Важно, чтобы эмигранты вырабатывали механизмы мышления и поведения, которым будет место в России: уважение к другим взглядам, сотрудничество групп во имя общих целей, дискурс про права женщин, которые все сильнее ущемляются в России, права нацменьшинств и вопрос репрезентативности.

Маргарита Завадская

В начале войны мой коллега Максим Алюков писал о вепонизации опросных цифр, превращения их в оружие ради каких-то целей. Моя первая эмоциональная реакция, когда я увидела в опросах цифры 70-80% поддержки войны — закрыть эти данные: не умеете водить машину, так и не садитесь за руль. Вы не знаете, что делать.

Если мы хотим понять, что происходит с общественным мнением в России, нужно учитывать параданные — cooperation rate, responce rate. Мы увидели снижение участия в опросах «Левада-центра» и «Хроник» ещё во время ковида. Мы видим, как люди пропускают вопросы, которые кажутся им опасными (например, «Знаете ли вы оппозиционеров в изгнании»), иногда перестают заполнять анкету даже онлайн. Отвечая, они не врут, но если дать им возможность не отвечать на болезненные вопросы, например о поддержке СВО — например, дать вариант «Я не хочу об этом говорить», — мы увидим снижение поддержки войны. Около 20% респондентов используют опросы как фидбэк-механизм. Для них это способ выразить недовольство — как правило, экономикой. А так как мы опрашиваем онлайн одни и тех же людей, то видим, кто с большей вероятностью участвует в новой волне. Остаются те, кто недоволен, кто хочет быть услышан. Всё это даёт нам интересную динамику.

Так что данные — только для профессионального использования! Но ящик Пандоры уже открыт, и нам остаётся damage control.

Анна Кулешова

Проблема не в россиянах, а в людях в целом: мы видели схожие режимы, видели, как там протекают процессы. Общественное мнение очень изменчиво. Но проще расчеловечить — а через массовые опросы, чьи результаты перепубликуют зарубежные медиа, расчеловечивать очень удобно. С обобщений по любому принципу начинаются любые погромы.

После вторжения я придумала социологический проект «Скрытые мнения» — разговариваю с несогласными с войной и режимом россиянами об их мыслях, чувствах, настроениях. Первыми собеседниками были соседи по «философскому самолёту», на котором мы с семьёй улетали из страны. Работая в совете по этике научных публикаций, я объездила почти все университеты России, помогла многим людям решать вопросы недобросовестного заимствования и пр. Так что меня знали, мне доверяли, мой контакт передавали маникюршам, родственникам, воспитателям детских садов — всем, кто хотел рассказать, как изменилась их повседневность, как они живут в России, скрывая свое несогласие. У тех, кто уехал, было много надежд на поддержку Евросоюза, и когда они сталкивались с обобщениями по национальному признаку, было разочарование и переосмысление того, как жить и где правда. Многие вернулись.

Основная задача, которую я вижу сейчас, — просвещение. Нужно писать подводки к данным исследований — напоминать про ситуацию, в которой собираются данные, говорить, каков процент отказов и что эти опросы совсем не похожи на опросы в Германии, а протесты в России совсем не похожи на протесты во Франции. Не позволять упрощать, повторять, что за цифрами стоит сложная реальность. У меня больше доверия к качественным исследованиям, где мы разговариваем с людям, обеспечивая их безопасность. Через такие разговоры мы можем видеть смыслы. Но аудиторию такое не впечатляет: что нам с того, что вам сказали 15 человек, Россия вон какое большая. А ведь среды разные, регионы разные, девять часовых поясов. Сейчас картина упрошена настолько, что лишена смысла.

Мария Даманьска

Это методологический вызов: как измерить уровень активности релокантов или их влияние на то, что происходит в России? Даже цифры подписчиков независимых СМИ не 100% показательны, так как аудитории пересекаются. Есть нехватка транспарентности активизма в релокации: говорить о том, как активисты, например, поддерживают связи с Россией, публично нельзя, можно навредить. И в итоге многие не знают, что вообще эти россияне делают (например, украинцы почти не знают о том, что россияне в изгнании делают для Украины — а они делают очень много!). Мигранты сами видят, что не так заметны, как могли бы быть, и им приходиться выстраивать разные нарративы для разных аудиторий. Один язык и нарратив — для аудитории внутри России, другой — по отношению к западным донорам. Есть темы, по которым нельзя высказываться одинаково перед разными аудиториями — и многие не понимают, как это разруливать.

На Западе нет сильного стремления, которое мы видели в 2022-м, поддерживать противников режима за рубежом. Это не неприязнь к россиянам — это итог внутренних проблем, необходимости поддержки Украины, того, что есть более перспективные с точки зрения перемен страны — например, Молдова. Есть огромная проблема с финансированием. Я боюсь, что активность россиян может пойти на спад, а на Западе исчезнет уверенность в том, что изменения в России вообще возможны. И мы вернемся к позиции «Россия есть режим, Россия есть Кремль, давайте договариваться, а не думать о том, как менять мир к лучшему».

Я согласна с коллегами: нельзя обобщать, мерить все общество одним мерилом. Но нас, политологов, интересует общество как политический субъект (а не что люди думают на кухнях и как приспосабливаются). Пока они не готовы к коллективной политической акции, они для политологии являются скорее фоном процессов, чем потенциальными участниками. Но если в России что-то начнет меняться, мы не можем предвидеть, как отреагирует люди. На что их будет мотивировать их накопленная фрустрация.

Маргарита Завадская

Большинство россиян внутри страны находятся в режиме выживания, как флюгер реагируя на внешние события. Сейчас они соглашаются с этим режимом, он изменится — они согласятся с другим. Пассивность не так плоха, провоенное и провластное ядро не так велико, оппозиционное ядро даже крупнее.

Я иногда своим финским коллегам говорю: «Я посмотрю на ваши стратегии в подобной ситуации, как вы будете выживать». Если вы исходите из равенства всех людей, вы должны принять, что российское поведение не уникально. Если нет — дискуссию лучше останавливать. С россиянами же как с гражданскими агентами всё в порядке, они многократно показали свою эффективность, возможность и готовность бороться в тяжёлых обстоятельствах. Но сейчас обстоятельства слишком тяжелые. Иногда противник сильнее — и это не повод обвинять жертву.

Анна Кулешова

Напомню простую вещь, которая срабатывает на детях и вообще на всех. Что-то получается, когда появляется человек, который говорит: ты не хуже других, ты сможешь. Внутри страны человека осуждают за антивоенную позицию как предателя родины, снаружи — за то, что он не уехал и молчит. Всё это работает на Кремль — и всё это невыгодно для будущего страны, для демократии. Надо прекратить обобщать и расчеловечивать, надо подсвечивать (с колоссальными, конечно, ограничениями) позитивные истории. Иначе возникает иллюзия, что ничего не происходит и надежды нет — но ведь плохие времена всегда заканчиваются.

Путинизм популярен и за пределами России. Когда люди, выехав, делятся впечатлениям, как «замечательно» жить в условиях ограничения свободы слова, в условиях репрессий — от этого тоже есть польза.

Мария Даманьска

Возможности сотрудничества с россиянами в изгнании сохраняются, но есть проблемы с финансированием и поддержкой западных политиков. В некоторых европейских странах сотрудничество с Россией и россиянами является токсичным по определению. Есть угроза, что эмигранты разочаруются в Западе; при этом кремлёвская пропаганда дискредитирует их в глазах российского общества — и им будет очень трудно повлиять на что-либо. Люди выгорают: невозможно столько работать, очень часто на волонтерских основах. Так что я боюсь, что потенциал, который я видела в этой среде, растворится.

Мария Даманьска

Если на это смотреть стратегически, исходить из того, что перемены в России, в том числе смена идеологических основ, являются залогом международной безопасности, надо задать два очень неудобных, но очень важных вопроса.

Первый: как эмигранты могут посредничать в будущем диалоге Запада с российским обществом? Неважно, искренне или неискренне — люди декларативно мобилизуются вокруг власти, когда она нажимает кнопку антизападничества. Есть риск, что эта риторика останется потенциальным инструментом внешней политики. Кто-то — не знаю кто и как, — должен объяснить и показать, что есть другие возможности и нарративы, что можно строить международное сотрудничество, а не идти на конфронтацию. Я верю, что это возможно, если российское общество получит шанс хотя бы в течение 20 лет жить в стране, где власть не будет нажимать на эту кнопку агрессии. Как нам заполучить 20 мирных лет для России — вопрос и к политикам Запада, который должен отойти от привычных инструментах сотрудничества с Россией и придумать, как учитывать стандарты прав человека во взаимоотношениях с Москвой. После этих лет мы увидим другое общество, которое будет совершенно иные цели заявлять как свои.

Анна Кулешова

Нужно понять, почему люди стали такими, а не другими. Что к этому привело? Ведь имперскость есть и в демократических странах. Я не специалист, но думаю, что ответ банальный: в диктатуре уничтожается личность, и когда ты можешь мало чем выделиться и мало чем гордиться — ты начинаешь гордиться тем, что можешь причинить кому-то вред ядерным оружием. Действующий режим нацелен на то, чтобы проявлять такие вещи в людях. В подобную ситуацию можно загнать любого, но её же можно поменять щелчком тумблера.

Мария Доманьска

Чтобы власть не могла так легко играть на кнопке реваншизма, нам нужен плюрализм, позволяющий выстраивать разные, иногда конкурирующие нарративы. Надо, чтобы россияне знали: ощущать себя частью государства, которого все боятся, — не единственный путь почувствовать свою субъектность. Сейчас это так, потому что власть позакрывала все другие каналы выстраивания этой субъектности.

Второй больший вопрос — как россиянам быть с украинцами. Вопрос вражды народов останется. Есть демократические политики, которые могут стать мостом в будущих взаимоотношениях с украинцами, и при этом иногда проскальзывает некое чувство превосходства по отношению к соседям — оно касается меньшинства активистов, но используется для дискредитации всей группы.

Маргарита Завадская

Российские политики в изгнании обращаются не к украинцам, а к россиянам, находящимся в России. Украина в этих обращениях не на первом месте — и это, думаю, не имперскость, а политическая логика: политики стараются тактически грамотно коммуницировать с теми, кто готов их слушать внутри страны.

Антизападничество же в России — элитный феномен. Ресентимет элит начался в 1990-м с событий в Белграде — это показало исследование американских коллег из университета Мичигана, которые много лет опрашивали российские элиты и параллельно делали массовые опросы. Россияне сравнялись с консистентным антизападничеством элит, подстроились под него только к моменту аннексии Крыма. Россияне по-прежнему ценят западные товары и образование выше, чем отечественные, бытовое западофильство никуда не уходило.