Навык диалога – ключевой и для людей, и для государств. Когда его нет, обсуждение превращается в противостояние с целью подавить, унизить, вывести оппонента из игры; случаются насилие, травля и войны. Договариваться сложно, тем более сейчас, когда все мы травмированы происходящим, но без этого никакие изменения к лучшему не произойдут. Тема ненасильственного общения поднимается сегодня на конференциях (например, на «Форуме мирной России» ему была посвящена отдельная панель), о том, как россиянам коммуницировать между собой и с гражданами Украины, пишут статьи и выпускают памятки. Наталья Баранова, журналистка, медиа-менеджерка, авторка телеграм-канала «Переживание активизма» и создательница акции #бережныйразговор, рассказывает, как вырастить культуру общения в себе и в своей команде.
— Мы слышим много призывов к оппозиции «Вам нужно договориться, иначе невозможно двигаться дальше». Почему не получается договориться?
— Я не считаю, что совсем не получается договариваться, это не так. Консенсус по ряду вопросов определённо есть, недавний пример – реакция на новые ограничения. Получается тактически взаимодействовать по санкционной политике, помощи гражданскому обществу и преследуемым внутри России.
Акторов, которые сейчас влияют на процессы, огромное количество, нет никакой однородной сложившейся раз и навсегда «оппозиции». Важно смотреть по сторонам, видеть всё многообразие групп и думать, на какие точки мы можем опираться для совместных заявлений, сотрудничества, критики и проявления солидарности.
В эмиграции я по-другому посмотрела на культуру политических обсуждений. Для меня это в первую очередь про дипломатию. А дипломатия – это навык. В авторитарном государстве вся твоя деятельность внутри страны построена на жесточайшем противостоянии, ты вынужден бороться за свои ценности – за ценность человеческой жизни, за свой двор, парк, доступную среду, за справедливое отношение на работе. Отсюда специфическое понимание политики как борьбы, как эскалации конфликта, а не как процесса переговоров друг с другом. Мы несём в себе много устаревшего, много такого, что надо переосмысливать, переопределять, ведь мы неизбежно сколько-то, но впитали атмосферу иерархической государственной системы (со школы/семьи), где главная ценность – насилие. Важно, что мы можем заметить в себе этот отпечаток травмированности и выбрать жить, общаться, создавать системы и отношения по-другому. Будущее не прописано, и мы формируем его сейчас, начиная со своего окружения.
В целом конфликты двигают нас вперед, здоровая критика друг друга – это важно. Конфликты, как правило, случаются вокруг ценностей, которые определяют методы действия, и говорят о серьёзных, важных сдвигах общественных установок. К примеру, молодое поколение активист/ок заявляет: мы не приемлем дискриминацию, неуважение, гомофобию, мы хотим общество, построенное на доверии и взаимоподдержке; это ценности, которые мы будем отстаивать.
— Григорий Юдин говорил, что дебаты для россиян – это про победить, дожать соперника. А классические дебаты, искусству которых обучают в западных вузах, это регламентированный процесс: есть задача, есть необходимость прийти к консенсусу и есть алгоритм, как это сделать.
— Безусловно, система образования влияет на то, как общество разрешает вопросы. Например, в Финляндии в школах действуют программы по снижению травли, а ненасильственное общение преподают в начальных классах. Это классный инструмент, чтобы понять себя и договориться с другими, отзеркаливая свои потребности и нужды и учитывая потребности другого. Да и в России есть много крутых инициатив – например, в школе нарративной практики «Край» есть годовая программа по нарративной практике. К сожалению, у нас это частные инициативы, которые существуют в противостоянии с государственнымы, маленькие островки свободы и либертарного образования.
В авторитарном государстве вся твоя деятельность внутри страны построена на жесточайшем противостоянии. Отсюда специфическое понимание политики как борьбы
Нужно деконструировать сами понятия «власть/победа/соперничество». Это вызов для нас: радикально перепридумать системы, которые основаны на власти и приводят к подавлению человека. Что мы можем попросить друг у друга, чтобы лучше и справедливее жить? Что мы можем вместе сделать? Как нам представить мир без войн и политического насилия? Это фундаментальные вопросы взаимоотношений между людьми, которые требуют усилия, движения навстречу друг к другу, учитывая, что мы все разные. Увы, у нас крайне мало площадок для дебатов, соцсети – лишь прототипы.
Я размышляю о том, как именно вскрывать каждую сферу, каждый тип отношений, смотреть, основан ли он на взаимопомощи, на солидарности, на кооперации. Мы много говорим про демократию, о том, чего мы хотим, об образе будущей демократической России. Так давайте для начала критично подходить к своим командам, своим организациям – что там внутри, демократия или нет? Сонастраиваем ли мы свою жизнь с тем, во что мы верим?
Я провожу очень много тренингов, и один из самых популярных запросов – медиация конфликтов внутри команды, разрешение конфликтов, договороспособность. Как выстроить процессы в командах/коалициях так, чтобы сами процессы были демократичными, чтобы обсуждения и принятия решений включали людей с разным социальным опытом, обеспечивали гендерное равенство, предотвращали дискриминацию?
Это всё очень важно: обеспечение справедливости и гендерная политика – реальные механизмы, которые меняют личные, политические, экономические установки. Нам нужно начинать с себя, если мы хотим создать прототипы альтернативных институтов, которые не допустят войн, насилия, дискриминации. Для тех, кто эмигрировал, изучение нового политического опыта, уроков и успехов – важный навык, он помогает политически вообразить, как может быть иначе. Например, в Литве есть должность омбудсменки по вопросам равных возможностей!
— Война и эмиграция вынудили многих из нас выйти из привычного круга. Необходимость пересобирать проекты, встраиваться в диаспору подталкивает к новым контактам. А люди, которые в целом за мир и демократию, могут быть, на наш взгляд, не очень приятными.
— Активист/ки и журналист/ки постоянно работают с людьми не из привычного круга, помогая тем, кто столкнулся с нарушением прав и больше ни на чью помощь рассчитывать не может. Работать с теми, кто ведёт себя не так, как нам хочется, как мы привыкли (немного эгоистичная история, согласитесь) – сложно. Но в этом и смысл – придумать, как нам существовать вместе, учитывая наше разнообразие, но и наши общие потребности в безопасности, справедливости. Признаюсь, я устала от дебатов про феминитивы, но я понимаю, что такие обсуждения – свидетельство того, что движение идёт и мы меняемся. В этих разговорах мы объясняем, что человек имеет фундаментальное право определять себя так, как хочет, чувствовать себя в безопасности, рассчитывать на поддержку и принятие. Понимаю и то, что непривычные темы вызывают страх; это страх, что мир может быть другим, не таким, как учили в школе.
Важно понять, на чём мы хотим фокусироваться. Фокусироваться на негативном, на том, что нас разделяет, очень просто: тут всё понятно, мы видим, в чём проблема, она нас волнует. Кто-то до сих пор использует слова «глубинный народ», «население», «ватники». Это тоже приём пропаганды – наклеить на всех ярлыки, чтобы мы видели друг в друге только их, а не конкретных людей с конкретными ценностями и мечтами. На мои тренинги по ненасильственной коммуникации приходят иногда люди далеко не из моего информационного пузыря – те, кто использует слово «вата», например. И я безумно рада, что они хотят понять, как восстановить разорванные связи (а у многих после полномасштабного вторжения России в Украину прервалось общение с близкими). Одна женщина сказала мне после тренинга: «Да, когда я говорю «вата», то действительно не вижу за этим определением человека, но я хочу видеть свою маму – мамой».
В проекте «Переживание активизма» мы говорим о специфике активизма в авторитарной России, о том, как мы проживаем это время. Это клубок эмоций – чувства вины, ответственности, бессилия, жизнеутверждения, страха, горечи, надежды. Травмы сейчас обостряются, мы в уязвимом состоянии. А любая коммуникация требует много эмоциональных ресурсов. Уходить в суждение, в оценку проще, чем строить диалог. Искать общее труднее, чем включаться в разногласия (вспомните, что бывает, когда в важное обсуждение кто-то вбросил претензию на тему тех же феминитивов: всё, предмет беседы забыт). Мне кажется, важен фокус: создание совместных тактик, стратегий, обмен практиками взаимопомощи, общая попытка политического воображения.
— Но смотрите: участники grassroots проектов обучаются ненасильственному общению, а многие оппозиционные фигуры, которые на слуху, по-прежнему дискутируют в формате «или я вас, или вы меня» и даже о необходимости компромисса кричат, а не говорят спокойно. Они к вам на воркшоп не придут.
— Ко мне приходят самые разные люди! И мне не нравится разделение на именитых оппозиционеров и grassroots инициатив, это снова лагеря, барьеры. У нас примерно одни цели, хотя тактики, стратегии, представления могут отличаться. Что одни слушают, а другие «кричат» – вопрос публичной политики, дискуссии, культура которой только формируется и будет формироваться ещё долго.
Активисты, к каким бы группам их не причисляли, – акторы политической жизни, социальной, гражданской. Именно на них держатся все сети сопротивления и взаимопомощи. Как я упоминала в начале, по основным вопросам (например, вопросу политзаключённых) НКО и правозащитные проекты всегда умели договариваться.
Важна включённость, важно, чтобы в обсуждениях были представлены разные группы, которые обогащают решение проблемы. Нельзя открыто говорить, что права женщин могут подождать: если чьи-то права сегодня ущемляет, до других групп тоже дойдёт. Такие высказывания для меня – признак, что эксперт совсем не представляет, как устроено общество. Это вопрос привилегий, эмпатии, политической, гражданской осознанности. У нас у каждого они есть, и их нужно периодически вскрывать. Например, новое исследование показывает, что среднедушевой доход в 44% российских семей, где одинокая мать растит трёх и более детей, меньше 15 тыс. рублей. Важно осознавать, как устроена цепочка неравенства и насилия – ведь оно превращается в государственное и политическое и, как мы видим, становится нормой на уровне страны.
— На одной из дискуссий вы с психологом Ольгой Хохловой обсуждали темы коммуникации и травмы: она сказала, что не нужно считать, что ты понял травмированного человека. Ты понял свои эмоции, а потом убрал их из разговора, занял исследовательскую позицию.
— В сложных состояниях мы склоняемся к туннельному мышлению, придумываем очень много про ситуацию, про другого – сами себе ставим барьеры ещё до начала разговора. Из-за нашей травмы нам страшно идти в коммуникацию, и тут я согласна с тезисом Оли: исследовательская позиция – это не про обесценивание своих чувств, это про приоритет, когда мы выбираем оставаться в коммуникации, чтобы попытаться увидеть опыт другого.
Иррациональный страх идёт впереди нас, но прямая непосредственная коммуникация его убирает. Я безумно боюсь идти на какие-то украинские события, мероприятия. А после я себе очень благодарна, что этот страх преодолеваю. Государство диктует нам, что наш паспорт нас определяет, определяет, кто кому враг. Этот нарратив можно увидеть, а потом ему можно сопротивляться.
Есть много проектов, которые помогают беженцам из Украины в России и вне её. Коммуникация поддерживается, очень много ситуаций, где мы не можем друг без друга. По тактике надо действовать сообща и стараться не относиться болезненно к каким-либо высказываниям, стараться осознанно спрашивать себя: «Про что эта реакция»? Иногда стоит взять паузу и попытаться услышать собеседника. Не отвечать сразу. Помнить, что даже при добрых намерениях диалог может быть болезненным.
— Вы говорили, что коммуникация – это долгий процесс.
— Постоянный, и очень ресурсный. При принятии решений особенно сложно прийти к консенсусу, а не к компромиссу. Компромисс – это когда все сказали: «Ну ладно, пусть будет так, хоть нам и не нравится». Консенсус – более сложный процесс: вы действительно много времени тратите, чтобы найти решение, которое устроит разные группы. Тут может помочь фасилитатор – человек, которые модерирует процесс, помогает группе достичь определённых целей. В России есть ассоциация трененров-фасилитаторов, это сейчас всё более востребованный навык. Было бы здорово, если бы в антивоенном движении было много таких фасилитаторов – они могли бы выстраивать мостики между разными командами, проектами, чтобы мы могли друг друга усиливать. И не только российскими командами: глобально коммуницировать тоже нужно, например, с активист/ками из других авторитарных стран.
Мы столкнулись с вопросом переустройства общественного договора: насилие, которое сейчас нормализовано, больше не должно быть нормой. Когда корпорации и государства не видят ценности прав человека, мы оказываемся там, где сегодня. Весь мир знал, что происходит внутри России. Санкции должны были случиться в 2014 г., российские и беларуские правозащитники говорили об этом на политических адвокационных встречах.
— В военные конфликты включено огромное количество групп, множество стран. После Второй мировой эти группы собрались, чтобы перепридумать правила, создать международные институции, способные обеспечить мир на многие годы. Сейчас та же ситуация?
Мы не должны смиряться с понятными стратегиями «либо-либо». Мы можем мыслить как взрослые, мыслить альтернативно
— Да. В новом сборнике статей Feminist Solutions for Ending War («Феминистские решения для прекращения войны») предлагается много вариантов, что делать с конфликтами, причём исходя из базовой безопасности уязвимых групп. Коллективная ответственность там понимается не как пассивная общая вина, а как общая постоянная работа по сохранению мира. Текущие системы вскрываются: например, одна из статей посвящена тому, как стратегия «защиты женщин и детей» даёт слишком много полномочий наиболее агрессивным политикам и военным и таким образом приводит к ещё большим жертвам среди тех, кто якобы должен быть защищён. Другая статья ставит вопрос о том, как процесс мемориализации войн по сути прославляет войну и как этот процесс нужно изменить.
Решения, которые могут быть предложены сейчас и после войны, – это решения от сообществ из разных стран. Мне кажется, мы не должны смиряться с понятными стратегиями «либо-либо». Это полярное, понятное – но мы можем мыслить как взрослые, мыслить альтернативно. Я безмерно благодарна Александре Романцовой из киевского Центра гражданских свобод, лауреатке Нобелевской премии мира 2022 года: когда она подключается к российским антивоенным мероприятиям, её первая фраза – «Дорогие коллеги, давайте говорить как взрослые».
Насколько мы сможем отрефлексировать эту войну? Это не первая война в современной России, но уровень публичной рефлексии, рост деколониальной критики помогают нам переосмыслить все существующие типы отношений. Российское государство уничтожает идентичности внутри страны и вне её – а значит, самое время подумать про собственную идентичность или сформировать её. Мы не выбираем свой паспорт, но идентичность выбрать можем.
— А у вас какая идентичность?
— Их много. Долгое время я определяла себя через профессиональную журналистскую этику, потом через феминистские ценности. Важной идентичностью всегда была городская: я из Вятки (Киров). Мы формировали её вместе с городским сообществом активисто/к, обсуждая, что для нас значит быть горожанами, жителями конкретного места.
Идентичность – это и вопрос солидарности с разными группами людей. Я, например, чувствую солидарность с женщинами, которые в жесточайших условиях работают на фабриках. В анархизме есть очень важный тезис: никто не свободен, пока все не свободны. Государство старается делать всё, чтобы мы считали друг друга врагами, больше всего оно боится, что люди начнут помогать друг другу, требовать более справедливой мирной жизни. Что у людей появится чувство собственного достоинства. Восстанавливать связи солидарности на основе разных идентичностей – это радикальный ответ авторитарной структуре.