Путина регулярно сравнивают со Сталиным, нынешние репрессии — с Большим террором, агрессию в отношении Украины — с российскими войнами последних десятилетий. 13 сентября Илья Красильщик, руководитель проекта «Служба поддержки», и Сергей Бондаренко, историк, сотрудник «Мемориала», обсудили в Reforum Space Berlin, насколько эти сравнения полезны. И почему даже с учётом того, что тот опыт неповторим, а возможностей остановить надругательство государства над гражданами фактически не было и нет, расширять кругозор нужно.
Илья Красильщик, руководитель проекта «Служба поддержки»
37 год — это дно во взаимодействиях российского общества с российским государством. Это тотальный ужас, это самое страшное, что российское государство делало с людьми. Это то дно, которое мы хорошо представляем (и речь не о фактах, а об ощущениях, о психологии) и про которое постоянно размышляем, там мы уже или пока нет.
Сергей Бондаренко, историк, сотрудник «Мемориала»
А если там — значит, главный кошмар наступил, и можно выбираться к чему-то более светлому. Референс используется бесконечно, а дна всё нет.
Илья Красильщик
Довольно страшная и укоренившаяся привычка — полагать, что будет хуже и хуже. Жители Ленинграда, допустим, достигли дна в 1937-м, а через 4 года случилась война и блокада, что, может быть, и страшнее.
Сергей Бондаренко
Как мы теперь понимаем, террор и война всегда связаны.
Граждане в 1937 г. не осознавали, что живут в 1937-м. Общественная реакция была приглушена, люди в основном не видели ни масштаба, ни значимости происходящего. Сама метафора, сама идея властного террора возникла уже потом.
37-й — это метафора, иногда очень продуктивная. Но если мы имеем дело с описанием событий, со сравнением масштабов, способов террора и реакции на него, этот опыт нам никак не пригодится. Рецепт выживания 37 г. — уйти в лес, фигурально или реально. Уехать, спрятаться, пересидеть. Но так поступали единицы, те, кто смог увидеть ситуацию глубоко. Большинство было в большой степени слепо и не могло понять, что делать.
Илья Красильщик
Да, 37-й был один, и те стратегии работать не будут. А кроме того, наши возможности и тогда, и сейчас минимальны. Мы не можем предотвратить массовые репрессии с последовательным уничтожением собственного народа. А когда они случатся, не сможем их остановить. Ни одну из ситуаций уничтожения на нашем веку остановить не получилось: Даруфр, Мьянма, геноцид в Ирландии шли, пока не кончились. Можно заниматься лишь выживанием конкретных людей.
Сергей Бондаренко
Американский историк Хейден Уайт писал, что историческое изложение — всегда в большей степени литература, где образы работают как метафоры, а не как материал для сопоставления: историк, как и любой гуманитарий, оперирует чем хочет и чем может. И сейчас у нас есть некая точка отсчёта, метафорический 37-й, и мы пытаемся её деконструировать, понять, почему память о ней играет для нас такую роль и как это можно использовать.
Илья Красильщик
Это понимание само по себе не даёт нам ничего нового. Но что сейчас вообще что-нибудь даёт, что вообще может пригодиться в ситуации, когда сделать ничего крупного невозможно и нам остались косметические вещи?
Многие прыгнули в расширение исторического и социального кругозора, в чтение исторических книг. Когда не можешь действовать, набираешься знаний. Я веду подкаст «Времени больше не будет» с Ксенией Мироновой, мы говорим там о российской тюрьме и с теми, чьи близкие там оказались. У нас бывают выпуски-сравнения нынешней действительности с СССР и нынешних репрессий с ГУЛАГом. Наши собеседники, учёные (историки, экономисты, социологи), помогают уйти от туннельного мышления, выйти за рамки происходящего, ощутить, наконец, что ты не один такой. Этого очень не хватает: ты читаешь новости, впадаешь в ужас и ничего не понимаешь, и даже мгновенная аналитика ничего не объясняет. Словно ты в полной темноте и знаешь, что где-то рядом бродит маньяк.
Этот маньяк не исчезает, когда ты говоришь об истории, об обществе и пр., но хотя бы приходит понимание, что это за помещение, где вы оказались. Людям интересно, как устроена российская тюрьма — каждый выпуск набирает по 5-10 тысяч слушателей. Это ещё один способ приоткрыть тёмную часть сознания — пусть сейчас в этом нет практического смысла, но дай бог, чтобы в прекрасной России будущего реформы тюрьмы всё же начались и ими занялся человек с культурным бэкграундом.
Сергей Бондаренко
Именно то, что ты назвал расширением, имеет сейчас смысл. Речь не о том, что ты найдёшь объяснение и ключ. Речь скорее о терапии через понимание того, что случилось. Есть в нём и момент руководства к действию — просто это не прямое руководство, не инструкция, а способ думать. Это одна из немногих вещей, которыми люди сейчас располагают, находясь в тёмной комнате под потоком новостей, которые сложно интерпретировать. А история всё же интерпретирована, осмыслена.
Арон Гуревич вспоминал, как в 30-е годы возникла важная школа советской медиевистики и огромный интерес к теме инквизиции. Люди не могли прямо говорить о современности, но пытались понять её механизмы.
Илья Красильщик
Согласен, слушать сейчас про тюрьму или читать про нацистскую Германию — это не эскапизм; чтоб сбежать от действительности, можно почитать что-то полегче. Это попытки найти ответ на вопрос, что вообще происходит, нарисовать ось координат и разместить себя на ней.
Кстати, книги про нацистскую Германию так популярны, потому что там всё хорошо закончилось. Увы, это историческое сравнение уводит нас совершенно не туда, даёт обманчивое ощущение, что нас непременно ждёт нечто светлое (хотя это один хороший пример на фоне многих плохих). И даже там с учётом денацификации и демилитаризации это потребовало много десятилетий.
Сергей Бондаренко
Это разговор об исторической науке, об авторитетном знании, об общественном признании того, что какие-то вещи существуют, они доказаны, мы можем их осмыслять и двигаться дальше. Всегда плоха ситуация, когда у кого-то есть монополия на историческую инструментализацию. Яркий и проблемный пример — Катынь: её признавали и Ельцин, и Путин, и Медведев, но это знание, это покаяние, как выяснилось, может быть отмотано назад, как будто его и не было. Такого не должно быть; в мире, в котором мы хотели бы жить, этой монополии нет: есть исследовательские институты, есть госполитика, есть НКО и пр. Силы и голоса распределены.
Илья Красильщик
Нужно разделять факты и оценку. С фактами про 37-й проблем нет, есть даже консенсус. Но оценка не имеет отношения к фактам. Знание, что именно случилось, в современном мире никак не помогает.
Сергей Бондаренко
Сложно переинтерпретировать 37-й полностью, объявить, что все эти жертвы были нужны и все эти люди враги. Проще сначала сказать, что некоторые и правда были врагами, потом провести манипуляции с цифрами (например, оскорбиться их якобы завышением). В советский канон 37-й включить так и не удалось, как удалось, например, включить коллективизацию, где жертв, возможно, было больше, чем во время Большого террора. Благодаря «Поднятой целине» она со скрипом была признана необходимым зломи вошла в канон.
Отчасти поэтому тема террора так бесконечно и всплывает. По опыту Германии мы видим, что проработка прошлого — постоянный процесс, но 37-й существует и поминается обособленно, а ведь он не может изучаться без большого куска довоенной советской жизни. И когда говоришь о нём — нужно договориться и об этом периоде. А без этого получается еле тёплая баня вечного покаяния.
Илья Красильщик
Национал-социализм победили и осудили, поэтому о нём и договорились. В канве истории многих стран это записано как победа. 37-й никто не победил, а судить себя внутри себя сложно.
Сергей Бондаренко
Иногда казалось, что победили. И что в контексте 37-го можно назвать победой, после которой можно двигаться дальше?
Илья Красильщик
Тут не может быть победы. Не может быть хэппи-энда.
Сергей Бондаренко
37-й мог быть преодолён при Хрущёве и даже начал тогда преодолеваться: часть людей вышла и была реабилитирована, часть действий власти была признана нарушением законности. Есть много способов поставить точку, никто не мешает о них думать.
Илья Красильщик
Думаю, что тема 1937 г., как и тема Второй мировой и распада СССР, будет, как и раньше, работать в ту или иную строну в зависимости от того, реакция в России или оттепель. Все они очень давно оторвались от фактов, общественная дискуссия — это же не про факты.
С теми, кто родился в 90-е, сейчас происходит переосмысление собственного опыта, родительского. Люди, которые не могли тогда принимать решений, начинают задавать старшим вопросы.
Сергей Бондаренко
Это похоже на культурную сторону денацификации Германии: те, кто дожил до 1968-го, начали спрашивать родителей о войне. Разница в восприятии очень видна.
Илья Красильщик
Проблема в том, что у россиян нет консенсуса ни по одному вопросу, в частности и историческому. Даже по Второй мировой войне он утерян, с тех пор как праздник превратился в милитаризованный и фашистский. Даже Пушкин не обязательно гений.