«Будущее России – не у неё дома. Будущее России сидит в холодных коридорах наших миграционных ведомств. <…> Мы пытаемся помочь, но мы должны сделать больше для тех, кто всегда был против войны и против Путина. <…> Это не только наша моральная обязанность, это в наших собственных интересах. Интерес – спасти ту Россию, с которой нам предстоит иметь дело в будущем». Это цитата из речи Сергея Лагодинского, немецкого политика, депутата Европарламента от германской партии «Зелёных», произнесённой в Страсбурге в октябре 2022 года. Сергей – один из евродепутатов, кто и до войны занимался поддержкой демократических сил в России. Без его усилий, усилий его коллег Андрюса Кубилюса, Бернара Гетта и др. в Европарламенте не было бы российского дискурса. 12 мая Сергей встретился с гостями Reforum Space Berlin. Мы публикуем основные тезисы со встречи (в том числе – и о ситуации в Турции).
Коллеги, особенно немцы, всё время спрашивают меня: что будет дальше? Не знаю, что будет дальше. Идёт война, а в России мы видели сюрпризы и в 1917-м, и в 1986-м, и в 1991 году. Предсказания делают все, у каждого оракула в YouTube своё видение, которое, правда, каждый месяц меняется. Политики должны заниматься не предсказаниями, а выстраиванием сценариев, политических стратегических целей.
На мой взгляд, стратегических цели у нас должно быть три. Первая – победа Украины (что ей называть, можно дискутировать), вторая – выстраивание Украины, её встраивание в европейские структуры, третья – выживание коллективного Навального. Это залог того, что после победы Украины у нас будет с кем выстраивать российскую демократию, если таковая состоится.
Из 96 немецких евродепутатов 21 – от фракции «Зелёных». «Зелёные» всегда были критически настроены и к «Северным потокам», и к тому, как в России обстоят дела с правами человека, с вопросами феминизма и ЛГБТИ. Мне несложно было пробивать в своей фракции свою позицию. А потом «Зелёные» из Германии и прогрессивные фракции из других стран создавали большинство. Нам в Европарламенте всегда было понятна сущность системы, которая находится у власти в России.
Я очень рад работать с Андрюсом Кубилюсом, с Бернаром Гетта. Нас объединяет не только отношение к российской ситуации, но и вера в здравомыслящую, демократически мыслящую часть российского общества. По понятным эмоциональным (и не только) причинам этой веры у людей в Европе очень мало. Рад, что сидящие здесь своим живым примером, часто через боль доказывают, что и сейчас в России много тех, кто не принимает путинскую политику.
При этом я никогда никому не обещал поддержки в свержении собственных режимов: у нас нет таких инструментов. Говорят – давите сильнее? Но есть уже достаточно санкций. Больше финансирования? Мы – и Евросоюз, и Германия – всегда финансово поддерживали оппозицию и через фонды, и черед European Endowment for Democracy, это становится все сложнее. Никто никогда не будет бомбить Кремль. Сомневаюсь, что Украина сможет взять Москву. Сейчас главное – остановить войну. Нужны реальные планы: освобождение Украины, выстраивание Украины. Так устроено международное сообщество – иначе мы постоянно будем в состоянии войны.
Внутри германского общества есть конфликт: кто-то считает, что мы никогда не сможем выстроить нормальные отношения с нынешним российским правительством, но всё больше тех, особенно на востоке страны, кто мыслит наоборот. Лакмусовая бумажка – отношение к «Зелёным». На недавних выборах в Берлине я помогал коллегам, ходил по домам – и самое частое ругательство в наш адрес было Kriegshetzer, разжигатель войны. Встречаются плакаты «Зелёные становятся коричневыми», т.е. фашистами-милитаристами.
Такие настроения – реакция на изменения, которые происходят не только на политическом, но и на культурном уровне. Идёт переосмысление нашего культурологического позиционирования, того, как мы видим Восточною Европу и страны бывшего СCCР. Это болезненный процесс, как и процесс поставок вооружений (а я был одним из первых, кто этого требовал). Меняется сама немецкая идентичность: общество зиждется на уроках, которым американцы научили его после 1945 года, а это пацифизм, неподдержка любой войны. Хоть есть и противоположные тенденции, за год общество развернулось – я этого не ожидал и уверен, что этот процесс надо поддерживать и положительно освещать.
«Не нужен кто-то один главный»
Помогать оппозиции – не только наш гуманитарный долг, но и наш геостратегический интерес. Нужно помочь людям приехать, выжить, дать им развиться в свободном обществе. Сформировать это комьюнити – и послать их в новую Россию как гонцов либеральной демократии.
При этом я не считаю, что нужно объединение российской оппозиции в релокации, с осторожностью отношусь к разговорам об этом. Конечно, приятно иметь дело со структурой, куда можно позвонить и предложить встретиться. Но появляются всё новые антивоенные объединения, низовые инициативы, и если мы зациклимся на жёстких структурах, можем не увидеть ростки нового гражданского общества за рубежом. Европа точно не требует такого объединения: здесь привыкли к плюрализму, к разнообразию. Здесь не так, как в России, не нужен кто-то один главный, которого только и будут слушать.
Необходимости объединяться нет, но вот научиться сидеть друг с другом за одним столом, смотреть друг другу в глаза, вместе приходить в Европарламент было бы неплохо. Мы могли бы разговаривать, разрабатывать стратегии, видеть многообразие оппозиции. Мостик ценен, но он не обязательно должен стоять на одной основе.
Берлин действительно становится хабом для интеллектуалов и оппозиционеров, героически сопротивляющихся тому, что происходит них на родине. Но здесь вас никто не знает, и одна из задач нового комьюнити – сформулировать свою европейскую миссию. Например, можно рассказывать собственные жизненные истории, собственные переживания. Я упоминал разворот в сторону отторжения Украины, понимания Путина. Очень важно, чтобы эти граждане, которые боятся за своё будущее, из первых уст услышали, что делает с людьми российский режим. Эмоциональные истории работают лучше, чем рациональные аргументы, и кто, как не те, кто сидит в этом зале, могут эти истории рассказать? Когда я пересказываю истории, которые слышал от вас, сидя напротив тех, кто обвиняет меня в разжигании войны, они замолкают и задумываются.
«В турецком парламенте я могу открыто всё критиковать, что и делаю»
Я председатель комитета делегации Европарламента в Турции. Поддерживаю политических заключённых, бываю на процессах против них, критикую турецкое правительство – но в то же время выстраиваю межпарламентский мост. В турецком парламенте сидит коллега из правящей турецкой партии, который строит этот мост со своей стороны.
Турецкие коллеги сделали мораторий на двусторонние встречи, а они важны – и четыре года в Европарламенте я посвятил тому, чтобы оживить этот мост. В прошлом году состоялась первая за три года двусторонняя встреча между парламентами. К нам в Брюссель приехали представители правящей партии, но и представители оппозиционной партии социал-демократов, представители курдской партии, которую постоянно разносят в парламенте, и небольшая фашистская партия, которая находится в коалиции с Эрдоганом. Я вёл эти встречи, критиковал ситуацию с Кипром и Грецией. Меня неожиданно начали поддерживать с турецкой стороны, началась дискуссия между ними. Потом меня благодарили: это оказался первый случай, когда они впервые сидели за одним столом и цивилизованно друг с другом спорили.
Я понял тогда, в чём разница. Если бы я сделал двусторонние парламентские встречи с Думой, там бы никаких споров не было. С Госдумой я бы не хотел ничего размораживать, а с Турцией разморозил с удовольствием. Эрдоган вроде бы всё зачистил, тюрьмы полны политзаключённых – но всё равно никак не может вырубить плюрализм. В турецком парламенте я могу открыто всё критиковать, что и делаю – и при этом знаю, что будущее турецкое правительство, возможно, будет составлено из тех, с кем я активно работал как с политиками из парламента.
Сейчас в Турции есть реальный шанс перехода власти. Но мы опасаемся, что если победа будет неубедительная, с разрывом несколько процентов, Эрдоган может, как Трамп, обвинить оппозиционных мэров Стамбула и Анкары в мошенничестве. И сам он вполне способен пририсовать себе голоса. Сразу после землетрясения я был в пострадавших регионах, видел страшные разрушения. По моим данным, погибло 250-300 тысяч, а по официальным – 50. Боюсь, этими мёртвыми душами могут попользоваться.