Я в конце 80-х не слишком задумывался, кто нами правит и почему. А когда задумался, то понял, что те, кто тогда был во власти, с их образованием, взглядами, интересами, не могли привести ни к какому успеху и ни к какой демократии. К оттепели – да, и нам казалось, что раз мы смогли пойти так далеко, то сможем вообще всё. А в итоге навсегда остались при тех же советских кадрах. Единственным исключением был Гайдар. Если бы у Ельцина хватило balls, чтобы удержать правительство Гайдара хотя бы лет на 5-7 – мы бы жили в другой стране.
«Рефорум» публикует сокращённую текстовую версию разговора с Леонидом Невзлиным на канале «О стране и мире» с любезного разрешения канала.
В 1991-1992-м люди оттепели, хотя им и было меньше 40, посчитали, что сделали своё дело до конца – нашли и поставили правильного Ельцина, такого, как все в Политбюро, но лучше, который возьмёт на щит убеждения. Но они не учли, что Ельцин не стал убеждённым антикоммунистом и демократом. Он лишь воспользовался их словами. Его бросили – на Бурбулиса, Чубайса, на семью, он остался сам с собой, верховным полновластным правителем немножко обрезанной страны. Не понимая смысла этой власти, того, что она даётся не для почёта и уважения, а для реформирования, особенно в то время.
Я уже в 1991-м был уверен, что люстрации необходимы, и говорил об этом. Нужно было поражение в правах, суды и над режимом, и над персоналиями – много судов. Госаппарат не был столь попорчен, коррумпирован и непрофессионален, как сейчас, и хватило бы избирательной люстрации. КГБ после произошедшего в 1993-м нужно было, конечно, расформировать и перенабрать заново из новых людей. Но ни Ельцин, ни Бурбулис, ни Чубайс на это не пошли. Спецслужб они вообще боялись коснуться – я всегда удивлялся этому страху. Это Гайдар и Бакатин должны были остаться, а прошлые сотрудники уйти. Но вышло наоборот.
У Ельцина был огромный плюс: он этой властью не злоупотреблял. Не использовал спецслужбы, прощал прессе и бизнесу личные обиды, вообще был добрым мужиком. Но это всё роль личности в истории – а демократия значительно важнее. Если бы у нас была иная Конституция и иные законы, нам было бы всё равно, кто у власти. А без этого страна меняется с каждым лидером.
После Путина нужны будут и люстрация, и обнуление собственности. Рейдерство, передел собственности сверху ни в коем случае нельзя узаконить. Права на собственность должны будут перейти вниз и оттуда уже продаваться, раздаваться. В будущей России не конституция должна создавать уклад – наоборот, Основной закон должен взращиваться снизу вверх. Текст не должны писать авторы в Москве: они всё равно напишут президентскую конституцию, даже если будут писать парламентскую. Всё, что связано с пирамидой из Москвы, должно быть уничтожено. Иначе никакого будущего у страны нет.
Всё, что связано с пирамидой из Москвы, должно быть уничтожено. Иначе никакого будущего у страны нет
Но в первую очередь нужно осудить ленинизм, сталинизм, всё советское, путинское – людей, символику, события. Причём условная Гаага ни к чему не приведёт: нужно предать это анафеме внутри России, внутри регионов. Важно, что Нюрнберг был внутри Германии – и то её денацификация заняла почти 20 лет. Россия сейчас нацифицирована до предела, её никто не собирается оккупировать (да и вряд ли это возможно), и план Маршалла ей никто извне не предложит.
«Надо было начинать раньше»
У нас с Ходорковским уже в 2000-м, после первых выборов Путина, было ощущение, что мы опаздываем, что надо заниматься построением гражданского общества как можно быстрее. «ЮКОС» тогда работал в 40 регионах, где-то был регионообразующим, и мы хорошо понимали всю проблематику, связанную с социальными проблемами, проблемами гражданского общества. В первую очередь это были проблемы в сфере образования, просвещения. По инициативе Ходорковского мы направили в эту сторону много денег и усилий, вложились в то, чтобы вовлечь население в управление, начиная с места, где они живут и работают.
Юридическая грамотность, интернет-грамотность (мы успели открыть 40 региональных центров «Интернет-образование» для учителей средних школ). С Ириной Ясиной сделали Клуб региональной журналистики, с Леной Немировской – региональные «Школы публичной политики». Всё это работало, пока давали – даже когда Ходорковский уже был в тюрьме.
Конечно, надо было начинать раньше. Но Ходорковский был один такой, другие олигархи по его пути не пошли. Если бы не один, а хотя бы пятеро, десятеро, десять групп, вкладывающихся в гражданское просвещение, – они бы не проглотили его арест в 2003-м и сегодня страна, без сомнения, была бы другой.
Что помешало бизнесу и гражданскому обществу сойтись раньше? Мы все были в каком-то смысле снобами и считали своё дело самым главным, не видели необходимости пересекаться. Правозащита, выросшая из диссидентского движения, не хотела пачкаться об бизнес и политику, мы с ними тоже ничего не стремились обсуждать, не искали общих точек, не читали их книг. Я мог, но не успел встретиться с Сахаровым – и всю глубину потери осознал только после его смерти, только когда его прочитал. Ключевая встреча моей жизни с председателем правления «Мемориала» Арсением Рогинским, интеллектуалом, визионером, случилась уже в Израиле в последний год его жизни. Я стал старше, многое понял, и ликвидация «Мемориала» стала для меня более страшной травмой, чем ликвидация «ЮКОСа».
Второе, что нас подвело – деньги. Советская бедность, а потом перераспределение – много у одних, по-прежнему очень мало у других – поставили нас с правозащитниками в разную ситуацию. К нам обращались в основном за деньгами, никто не интересовался нашим мнением, не обогащал нас своими знаниями, в том числе гуманитарными. А мы не видели пользы для нас сейчас от того, что делают правозащитники: всё равно идёт демократический тренд, занимаетесь – молодцы, не мешаем друг другу.
Надеюсь, это в первый и последний раз.