Опросными данными из автократий пользоваться можно, но их бездумное тиражирование наносит больше вреда, чем пользы. Когда добросовестные исследователи смотрят вглубь т.н. провоенного большинства, они видят много нюансов (например, разнородность этого большинства и относительно небольшое число ядерных сторонников происходящего), и у них нет соблазна успокоиться на выводе «Больше половины граждан страны — людоеды». Как сейчас проходят опросы на территории России, что будет с уровнем поддержки «СВО», если ввести вариант ответа «Я не хочу говорить на эту тему», и почему фактчекинг работает совсем не так, как хотелось бы? Поговорили с Маргаритой Завадской, политологом, старшим научным сотрудником Финского института международных отношений и научным сотрудником Университета Хельсинки.
— Маргарита, многие считают, что результаты опросов в России не показательны. С одной стороны, в репрессивной среде люди отвечают так, как, по их мнению, ответит большинство и как будет безопасно. С другой, когда мы видим результаты, где 70-80% россиян выражает поддержку происходящему, это становится поводом обвинить их в военных преступлениях. Где тут разумная середина?
— Я иногда горько шучу, что опросными данными из автократий пользоваться можно, но только «для служебного пользования». Если их бездумно тиражировать, это наносит больше вреда, чем пользы.
Максим Алюков в 2022-м писал, что опросы «вепонизируются» и становятся способом дискредитации всего населения России безотносительно их позиции и решений после начала большой войны. Опросы служат официальной справкой о сопричастности всех россиян. А это именно то, чего режим и добивается. Таким образом, опросная статистика имеет вторничные политические эффекты. И последствия такой некритической подачи вполне реальны: десятки миллионов россиян автоматически оказываются соучастниками военных преступлений. Это этически и исследовательски некорректно. И это по существу дела не так.
В России настрояния людей исследует несколько проектов: помимо «Левада-центра», есть опросы проекта «Хроники», опросы ExtremeScan, Russian Field, «Лаборатории публичной социологии» и других. Все мы сходимся на том, что больше 50% жителей страны поддерживает войну. Но, как часто бывает, есть нюансы.
— И как уйти от обобщений и увидеть эти нюансы?
— У социологов есть ряд приёмов.
Все общества разные, в них много групп. Можно проводить детальный анализ по группам — так делают Алексей Минайло и Russian Field, выясняя, какие процессы происходят внутри разных сегментов общества. Мы, например, активно используем опросные эксперименты — в частности, эксперименты со списками, позволяющие понять, врут ли нам люди, когда отвечают на вопрос напрямую.
— Россияне врут?
— Судя по существующим исследования, нет, россияне в целом не врут. Хотя исследования Макса Шауба и Филиппа Чапковского обнаружило признаки «фальсификации предпочтений» весной 2022 года. Но вот что интересно: примерно для четверти респондентов участие в опросах, согласно ещё не опубликованному исследованию социолога Марины Вырской, стало способом если не протеста, то фидбека. Есть общее мнение, что люди боятся участвовать в опросах — однако мы находим противоположные свидетельства: примерно 20% наших респондентов используют опросы, чтобы сообщить, что они чем-то недовольны.
— Как вы это понимаете?
— Мы, как и «Хроники», ввели отдельный вариант ответа: «Я не хочу говорить на эту тему». И вот этот вариант очень ощутимо снижает уровень поддержки «СВО». Выбирая его, люди очень хотят сообщить, что тема их пугает, что для них это болезненно, что им надоело. Мы стали оставлять в конце открытый вопрос (нужно заполнять поле ответа самому) с предложением написать, почему человек решил с нами поговорить, потратить на это время. В соцопросах редко используются открытые вопросы — но, вероятно, в онлайн-опросах нет давления на респондента, время не ограничено. Это для кого-то возможность высказаться в ситуации, когда нельзя выйти на пикет. Опросы начинают использоваться нашими респондентами как канал обратной связи — как письма в редакции в СССР, где люди просто жаловались на жизнь, на цены, ЖКХ.
Поскольку мы опрашиваем одних и тех же людей через определённый промежуток времени (за 2024 год, например, опросили трижды), то мы можем отслеживать факторы, которые связаны с большей вероятностью участия в опросе. Те, кто соглашается участвовать из раза в раз, с большей вероятностью чем-то недовольны, чаще всего экономикой, и дорожат возможностью озвучить это.
— Григорий Юдин говорит, что опросы зло, потому что подвергают людей в России опасности. Это правда?
— Мы прекрасно знаем историю, когда «Радио Свобода» задала человеку вопрос на камеру, и он оказался за решёткой. Профессиональные социологи, полевики никогда не собирают ответы на камеру.
Есть много способов опрашивать людей. Один — лицом к лицу, им пользуется «Левада». Это в каких-то случаях не самый безопасный способ, конечно: представьте, что к вам пришёл чужой человек, стоит в вашем коридоре и спрашивает, поддерживаете ли вы Каспарова или Ходорковского. Но даже тут кто-то отвечает, что поддерживает. Это дорогого стоит: мы считаем, что эти действительно смелые люди — верхушка айсберга, что недовольных много больше.
Телефонный опрос — тоже специфический способ: жутковато, что кто-то знает ваш номер (хотя колл-центры и получают номера через случайный генератор чисел), очень мало времени на ответ. Больше 70% тех, кому дозваниваются операторы, бросают трубку. Кстати, мы можем потом отдельно анализировать аудиозаписи — на какой секунде прерывают разговор, что говорят. Так можно выяснить, кто с точки зрения гендера и возраста с большей вероятностью отказывается разговаривать.
Онлайн-опрос с этой точки зрения имеет ряд преимуществ: только вы, экран и сколько угодно времени на ответ. Мы работаем с международными онлайн-сервисами вроде «Яндекс.Толока» — платформами, где зарегистрированные пользователи получают какие-то подарки за то, что отвечают на вопросы. С точки зрения регионального покрытия у нас там очень хорошая выборка, но по возрасту есть, конечно, смещение в сторону более молодых.
— Хорошо, часть ваших информантов использует опрос как способ выразить протест. Но мы видим, что больше 50% поддерживают войну. Зачем нам дальше исследовать это большинство?
— Действительно, можно сказать: «Больше половины граждан страны — людоеды» и на этом успокоиться. Но смотреть вглубь провоенного большинства, задавать более детальные вопросы — как делает, например, Елена Конева и ExtremeScan.
Есть люди, в целом согласные с войной, есть те, кто считает, что она начата несправедливо, но должна продолжаться, есть те, кто поддерживает Путина, но не поддерживает войну. Наконец, есть те, кто за войну и Путина не поддерживает. Это не одни и те же люди! Это разные группы. Пересечение этих трёх множеств даёт нам всего 16% ядерных сторонников системы, согласно отчётам «Хроник».
Те, кто поддерживает Путина, вполне могут просто держать нос по ветру; так это работает в любой политической системе, в американской в том числе, где есть, например, soft-республиканцы и diehard-республиканцы. Большинство не будет складывать жизнь за власть, оно прагматично.
Провоенное и прорежимное ядро разнородно. А те, кто против режима, кто считает, что Россия идёт в неправильном направлении, что война начата неправильно, кто не поддерживает «СВО» и любые военные действия на территории Украины, — это консистентные 20%. Оппозиционное ядро более консолидировано.
— Что это для нас значит?
— Что если вдруг что-то случится, это провоенное большинство быстро рассосётся. Ура-турбо-ультра-патриоты не исчезнут, но их немного: российский режим просто дал им платформу, усилил их позиции, а остальным резко ограничил возможности для высказывания.
Swing supporters, они же попутчики, адаптируются под любую ситуацию — и это хорошая новость. Конечно, хочется, чтобы люди были граждански активны, но в мире нет обществ, состоящих сплошь из ответственных граждан. Россияне ничем в этом смысле не выделяются, вопреки многим популярным высказываниям на фоне войны. Это важная мысль, которую я не устаю повторять. Российский режим создал условия, при которых нормальные люди начинают совершать преступления. Когда наблюдатели видят Бучу, им проще принять, что это делают существа, сильно отличающиеся от них самих. Но это не так. Большинство преступлений совершается людьми без отклонений: если есть возможность, орудие, подходящие обстоятельства, преступление будет совершено. Это неудобная правда: обычные люди могут совершать чудовищные вещи.
Вторая история в том, что опросы в такой недемократической стране, как сегодняшняя Россия, не надо воспринимать как экзитполы, чьи результаты на что-то влияют, а люди чувствуют вес своих ответов. В России цена высказывания в опросе стремится к нулю — а мы приписываем им огромную важность и вес. В ситуации персоналистической диктатуры даже мнение большинства что-то значит, разве что в режиме фидбэка. Оно ничего не предсказывает и скорее отражает инерцию.
— Как ваши данные по поддержке оппозиционных лидеров соотносятся с недавним опросом «Левада-центра», наделавшим шума?
— Довольно сильно пересекаются, особенно в уровне поддержки Геннадия Зюганова (плюс выше уровень доверия Юлии Навальной). Проблема в том, что Зюганов — давно не оппозиционный деятель, он — часть системы. Смотрим результаты «Левады»: те, кто считает, что страна движется в верном направлении, в основном доверяют Зюганову. После всплеска оппозиционной активности в избирательных округах в районе МГУ, после ухода Михаила Лобанова протестная история КПРФ ушла в прошлое. А потенциал у партии безусловно был.
— В Reforum Space Vilnius вы рассказывали о вашем с Максимом Алюковым исследовании странных эффектов факчекинга. Напомните, в чём там проблема?
— Мы делали опросный эксперимент: показывали людям скриншоты из придуманных нами (с этического разрешения двух европейских университетов) телеграм-каналов, одного провластного, второго — независимого. На скринах было две новости, про инфляцию и бомбёжки Мариуполя, с одинаковым сюжетом, но упакованных по-разному. Затем каждую новость мы сопровождали опровержением: к провластной прилагали фактчекинг из независимых медиа, к сообщению оппозиционного СМИ — опровержение пропагандистов.
Везде, где мы давали опровержение (неважно, от пропагандистов или независимых медиа, у которых качество фактчекинга кратно выше), доверие новости и самому медиа существенно снижалась. Эффект не зависит от политических взглядов респондента: и сторонники, и противники Путина видят опровержение и начинают сомневаться во всём. Фактчекинг — обоюдоострое оружие, с которым надо работать очень аккуратно. Иначе даже качественные расследования могут потенциально вызывать отторжение.
И внезапная вишенка на торте: мы увидели, что если показывать опровержения оппозиционно настроенным людям внутри России, они начинают активнее обвинять в войне… страны Запада. Возможно, люди считают, что их принимают за дураков. Возможно, ощущают себя брошенными без поддержки. Эти механизмы будем исследовать дальше.
— Что советуете журналистам как социологи?
— Не злоупотреблять терминами «фактчекинг» и «опровержение», не использовать подрывную лексику («всё не так, вас обманули»). Позитивный язык лучше, чем язык борьбы и антагонизма. Вместо опровержения лучше дать самостоятельное отдельное новостное сообщение. Не надо множить недоверие, которого и так предостаточно.