Рубрики
Интервью

Павел Литвинов: “Уверенность в возможности что-то изменить в стране – главное отличие современной оппозиции в России”

Правозащитник и ученый Павел Литвинов рассказывает о том, как он видит прошлое, настоящее и будущее реформ в России. Павел Литвинов был одним из организаторов правозащитного движения в СССР и участником «демонстрации семерых».

В августе 1968 он и ещё несколько человек вышли на Красную площадь, протестуя против вторжения советских войск в Чехословакию. За участие в этой акции он был приговорен к пяти годам ссылки.

– Мне бы хотелось начать наш разговор с одного сравнения. В одном из выступлений Александр Галич рассказывает, что Лев Копелев накануне вашего судьбоносного выхода на Красную площадь в августе 1968 года прочитал вам текст песни «Петербургский романс», завершающийся вопросом «Смеешь выйти на площадь в тот назначенный час?!» В песне Галича идет речь о восстании декабристов. В начале XIX века в стране назревали реформы, которым не суждено было случиться. Примечательно, что советскую «Оттепель» писатель Александр Зиновьев назвал временем сознательно упущенных возможностей. В России начала XXI снова назревает необходимость серьезных реформ. Чтобы перед порядочным человеком не возник больше никогда вопрос из песни Галича, какие именно реформы необходимы стране сегодня?

 – Конечно, есть определенное сходство, и всё же разница между тем временем и сегодняшним днем огромная. В 60-е годы мы даже слово «реформы» не употребляли. Возможно, со стороны и казалось, что мы на что-то рассчитываем, но мы в то время не верили, что у наших действий будет какой-то практический результат. Не случайно меж нами так часто звучала фраза, ставшая впоследствии крылатой: «Выпьем за успех нашего безнадежного дела». То, что мы делали тогда, было основано только на моральном долге. Конечно, нам хотелось произвести впечатление и на людей, и на «начальство», но мы не ожидали того, что из этого получится что-то масштабное.

Сейчас у оппозиции отношение более практическое. Существуют такие люди, как Алексей Навальный, у которого есть программа, состоящая из вполне конкретных практических шагов, в том числе направленная на борьбу с коррупцией. Не всё, что говорит Навальный, мне близко, но я должен отдать ему за это должное. Сегодня возбуждаются уголовные преследования, такие, как дело «Нового величия» и другие политически мотивированные процессы. Фигуранты этих судебных дел сильно отличаются от нас. Мы были, возможно, более образованными, но мы были большими идеалистами. А сегодня оппозиционеры в ряде случаев знают меньше нас тогдашних, но они действительно думают о том, куда могут привести их действия. Другими словами, сегодняшняя молодежь живет в стране, где, как они считают, перемены возможны. И нет, мы не считали, что нас надо сажать, но мы знали, что такой исход неизбежен. В наше время у суда не было вариантов, решения спускались сверху, и диалог не был возможен. СМИ ничего не писали о нас тогда. Сейчас существует ощущение, что происходит реальный судебный процесс и можно повлиять на результат. Кого-то отпускают, адвокаты присутствуют с самого начала, и иногда им удается что-то отвоевывать – иногда сократить срок, иногда добиться «условного». Да, удается не всегда, но и так всё-таки бывает.

Современные молодые люди в России мало отличаются от американских, которых я много лет обучал в колледже. Даже при том, что многим из них не хватает общей культуры и понимания того, что такое права человека. Возможно, с этими составляющими у нашего поколения диссидентов было лучше. У нас было больше времени, чтобы осмыслить советскую власть, но у нас было мало того, что мы могли реально делать. Мы все изучали законы и участвовали в распространении «самиздата», но именно это отличие современной молодежи – уверенность в возможности что-то изменить в стране – дает нам повод для оптимизма даже в сегодняшней очень непростой действительности.

– Почему же среди вас не оказалось своего «Навального»?

– Навальный – это пример человека большой силы, который сумел удержаться на плаву в нынешней токсичной среде почти 10 лет. Таких в нашем кругу действительно не было… Дело в том, что таких либо совсем рано сажали, как это случилось с Володей Буковским, либо они становились комсомольскими работниками и на этом поприще делали советскую карьеру. С Буковским Навального, конечно, сравнивать сложно. Володя Буковский был пассионарием, из таких вырастали настоящие революционеры, так как он был готов идти до конца в своей борьбе. Советская власть это понимала и потому считала, что его необходимо сломить буквально на физическом уровне. Большинство из нас с возрастом более осознано пришли к своему диссидентству. Но, собственно, в те годы у молодежи никаких других путей и не было. А мы отказывались от советской карьеры, занимались наукой, преподавали математику, филологию, кто-то и вовсе шел работать дворником и вообще ни от кого не хотел зависеть. А были такие, я в их числе, кто считал необходимым как можно раньше начинать все документировать и настаивать на том, чтобы власть подчинялась хотя бы тем законам, которые она сама признавала. Другими словами, мы – я, Валерий Николаевич Чалидзе, Андрей Дмитриевич Сахаров и другие – пытались вести диалог с властью. Мы не воевали с ней идеологически, но требовали для себя и остальных права высказываться открыто о проблемах нашей страны. Мы верили в закон и верили в необходимость следовать ему. Многие иронизировали над нами и считали наш подход и попытки опираться на законы наивными или даже лицемерными. Они говорили о том, что советская власть – это банда преступников. Но мы использовали против советской власти те международные законы, которые эта власть признавала.

А на практике, конечно, многое было следствием нашей дружбы. Я был, например, старым другом Александра Гинзбурга (журналист и издатель, участник правозащитного движения в СССР, член Московской Хельсинкской группы, составитель одного из первых сборников самиздата «Синтаксис» – прим. «РеФорум»). Его несколько раз арестовывали, я тогда навещал его мать, что-то приносил ей, помогал нанимать адвоката, а потом понял, что хочу написать собственную книгу о процессе над Гинзбургом. Точно так же, как сам Гинзбург написал книгу о процессе над Синявским (в 1966 году Гинзбург составил сборник под названием «Белая книга» по делу писателей Андрея Синявского и Юлия Даниэля – прим. «РеФорум»). В процессе работы над своей книгой я узнал о Владимире Буковском. Параллельно я узнавал советскую историю, которая нам тогда, конечно, совершенно была неизвестна.

Постепенно из разговоров с теми, кто возвращался из лагерей, мы узнавали о том, как нам годами врали о нашей истории. Помните, как сказал Осип Мандельштам: «Кто своей кровью свяжет двух столетий позвонки?» У нас же было ощущение непрерывности пути от «царской России» к «советской». Ощущение, что существует только одна Россия. Мы это очень остро ощущали, чувствовали эту связь. Мы считали, что главное то, что в стране царит ее особая культура, литература и жили люди, которые были носителями этих особых культурных ценностей. Именно люди обеспечивали непрерывность этой культурной связи. Мы искренне верили в это, и мы защищали своих друзей. А потому, когда кого-то из нас арестовывали, мы ощущали это так, как если бы это происходило с кем-то из членов нашей семьи.

Тогда же я познакомился с Ларой Богораз – после того, как арестовали ее первого мужа Даниэля. Она поехала к нему в лагерь на свидание. Я сопровождал ее в этой поездке, видел всё своими глазами. Мы стояли на крылечке и смотрели, как за колючей проволокой гуляют политзаключенные. Тогда я почувствовал, что просто не могу больше жить иначе. Многое было на таком морально-человеческом уровне взаимной поддержки и глубинной связи между нами. Конечно, временами мы обсуждали между собой, а какого бы будущего мы хотели для страны. Мы говорили о том, возможен ли в России будущего капитализм либо какая-то смешанная форма экономики. Впрочем, это было лишь одним из вопросов на повестке.

Дополнительно мы стремились налаживать связь с Западом, и это имело огромное значение. Мы слушали иностранное радио, к нам приезжали иностранные корреспонденты, в большинстве случаев власти стремились сделать всё, чтобы между нами не возникало никаких контактов. А мы выбирали рисковать и контактировать с иностранной прессой: мы рассказывали журналистам, что происходит у нас, это печаталось в западных газетах и посредством трансляций на «Радио Свободы» или BBC возвращалось сюда к нам в Россию. Таким образом у нас возникали новые связи. Был такой замечательный человек Григорий Померанц (известный российский ученый, автор многочисленных философских работ, распространявшихся Самиздатом и оказавших в 1960-1970-е годы огромное влияние на мировоззрение либеральной интеллигенции – прим. «РеФорум»). В 1965 году, когда было ощущение «свежего дыхания», он сделал доклад «О роли нравственного облика личности в жизни исторического коллектива». В этой работе всего на нескольких страницах он показал, кем был Иосиф Сталин, какого человека мы получили во главе страны. Его доклад произвел огромное впечатление. Одно дело, когда мы говорили о чем-то между собой на кухне, другое дело – политические заявления, которые напечатаны пусть и на пишущей машинке, а не в советских изданиях. Я получил копию распечатанной статьи и передал ее знакомому американскому аспиранту, которого я знал по университету. Эта статья была перепечатана в журнале «Проблемы коммунизма» и передана обратно в СССР по «Голосу Америки» или BBC. И были люди, жившие где-то в Сибири, которые слышали по радио выводы, которые в свое работе делал Померанц.

Сегодня совершенно иначе происходит распространение новой информации – никого не удивишь разговором с собеседником, который находится в нескольких тысячах километров. Тогда для нас распространение информации было чрезвычайно важным. Современному поколению даже представить себе невозможно то, что с нами происходило. Пустяк для вас сегодня, а для нас это было целое событие.

– А если взглянуть на сегодняшнюю России – степень распространения информации сегодня, безусловно, существенно выше. Верно ли предположить, что благодаря большей открытости сегодня возвращение во времена советской диктатуры невозможно?

– Да, вернуть диктатуру в России невозможно. Хотя подкрутить гайки можно довольно сильно. Можно перестрелять и посадить на годы противников режима. Но зажать страну полностью власти не смогут. Они могут сильно ухудшить жизнь людей, но для возвращения в прошлое властям не хватает «идеологии». Им и не нужно возвращаться в прошлое. Они любят обогащение себя и людей своего круга, и им лишь нужно, чтобы им никто не мешал. При коммунизме ведь была ещё сильна идея, которую нужно было либо поддерживать, либо опровергать. В современной России у элиты сегодня задача только одна – сохранить свою власть и иметь возможность передавать ее своим детям вместе с деньгами и другими материальными благами. И главное лишь, чтобы этой власти не мешали жить, как им хочется. А о чем мы с вами разговариваем, если оно им не мешает, им дела нет. Цензура на телевидении безусловно присутствует, но одновременно существуют и оппозиционно настроенные журналисты, в том числе работающие на радиостанции «Эхо Москвы» или «Новой газете». Могут существовать и оппозиционно настроенные объединения людей. Безусловно, проводятся показательные процессы, как это случилось с «Новым величием», но подавляющее большинство подобных групп продолжает существовать. Власти просто не могут их остановить, хотя, возможно, хотели бы.

– Но ведь идеология такому режиму, похоже, всё-таки необходима. Зачем иначе продвигать идею «русского мира»? Под этими «знаменами» могут происходить и захват Крыма, и интервенция в Украину…

– Да, безусловно, такая имперская идея среди российской элиты весьма популярна. В мире она существует давно и время от времени возникала на повестке, но последнее время к ней обращаются всё реже и реже. Россия и Китай – это скорее исключение. Советники Путина, те, которые могут связно излагать свои мысли, всё ещё пробуют построить какие-то идеологические выкладки на основе осколков творчества Солженицына и Федора Достоевского. Однако у меня сильные сомнения в том, что им удастся убедить людей, что им такая идеология нужна зачем-либо. За деньги о «великой России», конечно, иногда говорят, но у общества нет иллюзии, что миру нужна какая-то «великая Россия». Разве что осталась среди определенной прослойки населения идея, что «мы русские – лучше всех» и «нужно, чтобы нас уважали». Эта идея достаточно примитивная, и сильнее всего ее подпитывает чувство обиды из-за отсутствия уважения.

Правда, в последнее время российские власти пробуют своими грубыми КГБ-шными методами разваливать зачатки демократии там, где она пробует появляться. Отсюда берет истоки агрессия в отношении Украины и даже попытки вмешательства в политическую жизнь демократических стран, таких как США.

– То есть вы считаете, что на волне такой идеологии власти не удастся вернуть современную Россию в границы бывшего Советского Союза?

– Я надеюсь, что это утопия. Другое дело, когда есть армия, силы и другие возможности и одновременно «слабый» сосед под боком, разобщенный, какой была Украина, и можно отхватить себе какой-то ее кусок, избежать этого соблазна бывает очень сложно. Однако как только Украина показала, что несмотря ни на что может сопротивляться, Россия отступила. Россия и так потеряла из-за санкций много денег, часть свободы передвижения для российской элиты и, как следствие, утратила часть своего влияния. То есть велик соблазн взять что-то, что «плохо лежало», и сказать, что это наше. А с другой стороны, не видно, чтобы российские власти предпринимали бы для этого какие-то серьезные шаги.

– Но ведь такому режиму, как путинский, внешний враг необходим. Иначе как отвлечь людей от их нищеты? Серьезные, необходимые стране изменения потребуют времени. Нет ли соблазна попробовать вернуть в состав государства, скажем, страны Балтии? Существуют те, кто считает, что когда у Евросоюза много собственных проблем, возможно, они не станут тратить сил на Литву или Латвию…

– Думаю, вмешательство России ограничится «отрывом» Крыма и попытками поднять сопротивление среди русского населения на Донбассе. Безусловно, и Литва, и Латвия страны хоть и небольшие, но обе являются членами НАТО. И это чрезвычайно важно. Там всё в порядке, и вызвать волну за присоединение к России едва ли будет возможно. Я убежден, что Балтия от России ушла. Запад обязался ее защищать, и едва ли в России решатся проверить это на практике.

Более того, думаю, что даже Беларусь им не будет резона трогать. А Александр Лукашенко (президент Беларуси – прим. «РеФорум») достаточно хитер, чтобы не пойти на этот шаг добровольно, а практического смысла в этом присоединении нет.

– Согласитесь ли Вы с тем, что даже если сегодня в стране сменится лидер, в условиях правящей в России элиты на его место сможет прийти только «Путин 2.0»?

– Путин пытается обеспечить себе власть до самой смерти, но это мало кому удавалось. В Северной Корее власти смогли построить коммунистическую монархию, где власть передается из поколения в поколение, но это единственное место в мире. Даже в коммунистическом Китае сегодня у власти не «маодзедуны». Безусловно, у многих русских «государственников» существует мечта построить в России систему, подобную китайской. Им бы хотелось, чтобы свободы было поменьше, чем в Европе, и без коммунистической идеологии, но при этом чтобы в экономическом плане она была бы столь же успешна и одновременно хорошо контролировалась.

Путин-2 будет сильно отличаться от Путина-1 – так же, как Хрущев, Берия и Маленков, когда они боролись за власть после смерти Сталина, отличались от Сталина и друг от друга. Так, например, все они ненавидели лично Сталина, поскольку сильно боялись его и хотели, чтобы у них самих была свободная жизнь и их нельзя было посадить и арестовать. Возможно, поэтому, даже когда Хрущева отодвинули от власти, ему ничего не сделали, он жил на своей даче и практически добился свободы для самого себя.

Думаю, что следующий Путин и его окружение не захотят отдавать всю власть. Это, скорее всего, будет какое-то коллективное руководство. Однако среди тех, кто может прийти к власти после Путина, есть люди, которые хотели бы реформ. Они хотели бы договориться с Западом, чтобы добиться отмены санкций. Впрочем, любой «сценарий» – это лишь вопрос той или иной вероятности.

– Возможна ли трансформация политического строя при нынешнем президенте, или нужен следующий?

– Думаю, что для какой-либо серьезной трансформации институтов нужен другой президент. Вряд ли у Владимира Путина после стольких лет абсолютизма хватит решимости самому, как генералу Франсиско Франко в Испании, провести переход страны от диктатуры к демократии. Путин рисковать сам не станет, поэтому он должен будет тем или иным образом уйти. То есть если ему никто не поможет, он сам может ещё лет через 20-30 отпустить «бразды».

– А как бы Вы охарактеризовали состояние институтов гражданского общества в России сегодня?

– Институты гражданского общества – это то, что необходимо в первую очередь отстаивать, стоя в пикетах на улицах. Если бы меня попросили назвать организацию, которая сегодня стала продолжателем нашего диссидентского дела, я бы назвал ОВД-инфо. Многих из них я знаю лично, и то, что они делают, мне симпатично, в том числе независимая адвокатура. Мое мнение – именно такие организации способствуют развитию гражданского общества, с ними ведут диалог полиция и прокуратура. Возможность диалога с властью – это то, о чем мы мечтали. Это один из путей перехода к независимому гражданскому обществу, когда ты сможешь точно осознавать, за что тебя могут посадить, а за что не могут никогда. У нас была идея «давайте будем разговаривать». Сегодня перемена в обществе произошла, и власти не могут с этим не считаться – никто не хочет идти силой против силы.

– А вы считаете, Путину и его окружению интересно было бы вести диалог с оппозицией?

– Окружение, безусловно, цинично относится к происходящему. Путинские политтехнологи, читавшие книжки и умеющие писать законы, отдающие распоряжения полицейским, безусловно плевать хотели на какой-либо диалог с обществом. Другое дело, если их безразличие начнет пагубно влиять на их рейтинг. Например, если их безразличие будет чревато серьезным недовольством среди россиян.

– Что может стать катализатором протеста?

– На практике катализатором протеста может оказаться всё, что угодно. Например, не завезут в магазины что-то, что должно быть всегда, например хлеб. В России уже выросло поколение, которое привыкло, что за деньги всегда можно что-то купить. Катализатором, как искрой, может послужить и любая мелочь, и тем более серьезное потрясение, как начавшаяся сейчас пандемия коронавируса. Ведь система-то уже выстроилась так, что первыми «сливки снимает» начальство и их свита. Может так оказаться, что когда очередь дойдет до обычных людей – на их долю уже ничего не останется, и это выльется в массовое недовольство.

– А если бы в сегодняшней России возник лидер, который захотел бы подступиться к вопросу реформ в стране, на какой опыт он мог бы ориентироваться?

– Думаю, не случайно в Кремле боятся возможных успешных перемен в Украине. Их пример опаснее всего для россиян, которые хотели бы демократии в России. Именно потому так важны шаги, которые делает Украина, и то, как активно им стремиться помогать Европейский Союз. Другое дело, что и Украине тяжело оказывается навести порядок у себя в стране. Страны Балтии совсем крошечные, их опыт нам не подходит – нельзя сравнивать их с государством, разросшимся «на полмира». Прежде у меня было ощущение, что на Польшу можно ориентироваться, но там сегодня заметно усилился национализм. 10 лет назад, когда я был более оптимистичен, я бы сказал, что путь новой России будет больше всего похож на путь стран Латинской Америки (Аргентины и Бразилии). Но сейчас всё настолько смешалось, что смотреть можно только на Европу. Америка слишком далека, а демократический мир в целом прибывает в кризисе. Он жив, но переживает не самые простые времена. Одно из следствий такого кризиса – Brexit. Примеров сегодня мало. Можно, конечно, поискать их в истории, но вообще говоря, следует самим создавать историю. Надо самим жить и считать, что изменения в нашей жизни начнут свершаться, когда мы сами начнем выстраивать между собой разумные отношения. И речь должна идти не только о политических, но и об экономических преобразованиях. Необходимо уходить от полу-мафиозных моделей взаиморасчетов между юридическими лицами. Важно, чтобы те или иные изменения происходили не в силу того, что одна из сторон дала взятку, а другая обладает государственной властью. Может быть, если отвечать на вопрос, с каких преобразований следует начать – я бы сказал, что начинать следует с этого. Так, чтобы даже если вы просто отправили посылку – вы могли бы быть уверены, что она дойдет адресату в срок. Ну а уж если эта посылка потерялась в пути, вам бы компенсировали ее стоимость. Это те вещи, которые касаются всех.

– Откуда взяться стимулу к реформам? Кто мог бы возглавить курс на реформы в стране?

– Если всё-таки какие-то изменения начнут реализовываться, определенную роль сыграет то, что в российском обществе всё-таки определенное привыкание к каким-то институтам происходит. Стимулом для изменений может оказаться потребность искать решение проблем, когда терпеть больше будет уже просто невозможно. Возможно, речь будет идти о решении экономических проблем. И в таком случае могут прийти люди, которые хорошо понимают, что происходит, и среди них появится сильный лидер, способный что-то изменить. Кто эти люди? Может быть, их время ещё не пришло и мы их ещё не знаем. Например, многие говорят, что выпускники Вышки (Высшей Школы Экономики – прим. «РеФорум») кардинально отличаются от предыдущего поколения по своему образу мышления. Впрочем, не исключено, что я выдаю желаемое за действительное, но я много слышу об этом.

Иногда мне и вовсе начинает казаться, что России для того, чтобы всё встало на свои места, нужно распасться на несколько частей… Тогда бы Сибирь, скажем, пробовала развиваться своим путем, а европейская часть страны – своим. Однако предпосылок к этому нет. К этому в России никто не готов. Другое дело, как такая огромная страна может управляться из одного центра? Я был в Сибири, в тех местах, где я был в ссылке. Во Владивостоке была одна женщина, с которой мы разговорились. И когда я ее спросил: «Как вы думаете, кто издает приказы? Как работает государство?», она долго отвечала, но я так и не понял ее ответа.

Для сравнения, Америка же управляется через штаты, федеральные власти в какой-то момент вмешиваются, но ограниченно. Из Вашингтона не отдают приказов губернаторам. Даже Дональд Трамп знает, что не может с губернатором Нью-Йорка Эндрю Куомо расправиться, помешать может, не дать ему необходимое количество ИВЛ, но не может убрать. Зато тот может на него наорать, то есть они могут на повышенных тонах, на равных по сути, поговорить друг с другом. И в их диалоге большинство будет симпатизировать Куомо. Так что должно быть настоящее федеративное управление в России. Сегодня полномочия губернаторов в России совершенно размыты, и их власть в ряде случаев совершенно номинальная. Часть задач должна оставаться за центром; какая именно – вопрос, над которым ещё предстоит много думать, возможно, целому поколению реформаторов.

Поделиться

Подписка на рассылку проекта РеФорум