Рубрики
Интервью

Константин Эггерт: “Пандемия ускорит процесс осознания устарелости режима”

«РеФорум» поговорил с журналистом и бывшим главным редактором московского бюро «Би-би-си» Константином Эггертом о свободе слова и цензуре в условиях пандемии. Наш эксперт считает, что текущий кризис – это проверка на прочность, которую российская власть не выдержит, и момент для реальных перемен настал.

– Почему важна свобода СМИ? Можно ли говорить о существовании свободы СМИ в современной России?

– Общество может развиваться и принимать какие-то решения по поводу себя только тогда, когда оно свободно дискутирует. И обсуждает все, без ограничений. Лично я причисляю себя к сторонникам практически неограниченной свободы слова, то есть, условно говоря, первой поправки к Конституции Соединенных Штатов Америки. Ограничивать высказывания, будь это высказывания сталинистов, фашистов или кого угодно, не нужно. Это, во-первых, всегда признак трусости общества, а, во-вторых, открывает калиточку к возможности введения цензуры – под каким-нибудь, конечно, очень благонамеренным и очень общественно-значимым предлогом.

В России определенный разброс мнений существует. Здесь не Северная Корея и не Иран. Но в России существует скорее свобода высказывания, чем свобода слова.

Сказать можно много что, и до тех пор, пока российские власти не заблокировали твиттер, фейсбук и телеграм (что, скорее всего, они не сделают никогда), эта свобода высказывания довольно большая.

Но свобода слова всё-таки понимается мною как нечто большее, чем просто возможность выйти и сказать «Путин – дурак». Это нечто более серьезное, это возможность общества высказываться на любые темы, не опасаясь репрессий. И вот этой возможности, совершенно очевидно, в России нет. Ты можешь сказать нечто по поводу Второй Мировой войны, и тебя потащат в суд. Для меня свобода слова – это нечто про обратную связь с институтами, существующими в обществе.

Важно, чтобы дискуссии в СМИ и соцсетях не были паром, уходящим в свисток, а вели к принятию каких-то решений, к общественным изменениям, к созданию системы общественного контроля над государственной властью. А вот этого в России нет. Можно сколько угодно публиковать Навальному разоблачения чудовищного воровства – и это не ведет абсолютно ни к чему, пока люди за кремлевской стеной не примут решение, что вот этот человек слишком скомпрометирован, можем его, как какого-нибудь Якунина, убрать в тень, в шубохранилище.

Поэтому любой вопрос о свободе слова, если он задан серьезно, всегда ведет к дискуссии о состоянии институтов и общества вообще. Это тема закона, тема судебной власти, тема ответственности разных уровней власти перед обществом.

– Вы сказали, что при любом ограничении свободы слова появляется предпосылка для того, чтобы под шумок начинать вводить цензуру. Как вы оцениваете в этой связи текущую ситуацию с коронавирусом? Уже проверяют «на достоверность» материалы Медузы, Новой Газеты, Ведомостей и Радио Свобода о вирусе. Эта проверка может вылиться в уголовное дело. Назвали бы вы это цензурой? И насколько пандемия коронавируса опасна для России в плане ужесточения ситуации со свободой СМИ?

– Посмотрите на ситуацию, например, в Италии или Великобритании. Где-то возникает тема, что Борис Джонсон или премьер Конте требуют закрытия средств массовой информации? Даже Трамп, который не любит кучу СМИ, не требует закрытий и не открывает никакие уголовные дела. Почему это происходит? Потому что существует система демократических институтов, а они не позволят напасть на журналиста просто так. В России, конечно, прямо противоположное. Это сразу показывает, в каком государстве и при каком режиме живут граждане России. Удару подвергаются те СМИ, которые даже в загончике, который отведен для разрешенной оппозиции в России, пытаются публиковать фактические вещи.

При этом никто, например, не тянет в суд телеведущего Гордона, который – я сам видел эту программу – ещё несколько недель назад вместе с бывшим главным санитарным врачом Онищенко обсуждал, помогает ли чеснок от коронавируса. Это делалось для многомиллионной аудитории, и они бросали фразочки типа «Я думаю, что это вообще простой грипп». Человеком, который будет от имени штаба делать заявления о пандемии и вести о происходящем разговор с обществом, назначен врач, который ещё пару недель назад высмеивал эту пандемию. Правительство также не преследует кучу фундаменталистских религиозных сайтов, которые тоже зарегистрированы как СМИ, которые публикуют всякие теории заговора по поводу того, что это все изобретения масонов, и призывают идти в церковь в разгар пандемии.

Никто не принимает никаких мер в отношении этих средств массовой информации. Из чего мы делаем вывод, что российское правительство сегодня использует ситуацию пандемии для борьбы с неугодными ей СМИ. В этом смысле мне кажется интересным, что преследование СМИ, той же «Медузы» или радио «Свобода», происходит в условиях, когда в России не объявлен режим ЧС. Я не юрист, конечно, но мне кажется, что без режима ЧП юридически на эти «рассмотрения» вообще никаких оснований нет: формально у нас всё, как обычно, действует обычный закон о СМИ. Мне кажется, в глазах политически активного сегмента общества этим власть себя дополнительно компрометирует. И даже, я думаю, начинает компрометировать себя и в глазах так называемого «путинского большинства».

То, что происходит сегодня – это вообще очень важный момент в политическом смысле, потому что эти четыре недели полностью зачистили в глазах думающих людей поле общественной дискуссии от всего информационного мусора, который там существовал до коронавируса. «Можем повторить», «как там у хохлов?», расширение НАТО, «Навальный агент Госдепа», «Телеканал «Дождь» получает деньги от Джорджа Сороса», мигранты на границе, мигранты за границей, шведские геи – это всё немедленно было сметено реальностями жизни. И у очень большой и серьезной части общества доверие к этой повестке дня будет утеряно навсегда. И в этом смысле путинский режим выйдет из кризиса ослабленным.

– То есть вы считаете, что после того, как кризис пандемии закончится, в России будут возможны реальные, серьезные политические изменения?

– Кризис создаст предпосылки для изменений. Для этого я вижу три фактора. Первое – это коллективное переживание общества, которое много что увидит. Увидит президента, спрятавшегося от вируса непонятно где, в каком-то подземелье, и появляющегося раз от разу. Коррупцию, которая всё это сопровождает. Бестолковщину. Многие вещи не простят и запомнят.

Номер два: в кризис правительство поддержало либо самые социально слабые слои населения, либо крупный бизнес и крупные предприятия. Непривилегированные слои населения поддерживают по понятным причинам: во-первых, это потенциальный резервуар путинских голосов, а во-вторых, это потенциальный резервуар беспорядков. Эти люди не будут думать о том, что у них дети, жена и форд-фокус стоит во дворе, они возьмут триколор и пойдут, куда им надо, показывать кузькину мать. А в абсолютном минусе оказались именно городские средние слои, поддержка которым минимальна. Те из них, кто выживут и даже, может, перезапустятся, всё равно не забудут, что правительство их бросило, они были хворостом в этот костер. И среди этих людей будет очень много тех, кто раньше поддерживали Путина. Они кричали «крымнаш», потому что это круто, потому что им казалось, что их сбережений – от их ресторанчика, от их дизайнерской фирмы, от их мебельного салончика – хватит, чтобы жить прекрасно и дальше.

Для многих это будет поводом для пересмотреть свой взгляд и политизироваться. И политизация будет далеко не только в Москве, Питере и Екатеринбурге, а во многих местах, где раньше ее не было или почти не было.

На месте Алексея Навального я бы уже думал об этом.

И третий пункт. Это изменения внутри политического режима. Не надо думать, что люди, находящиемя за метафорической красной стеной, смотрят на Путина сегодня и просто говорят «Ах, как хорошо, это наш Владимир Владимирович. Он будет с нами и дальше». Они тоже видят всё то же самое, что и мы: пожилого нерешительного человека, живущего в каком-то коконе, который для него создает его двор. И для многих думающих людей внутри этого режима – а такие там есть, несмотря на отрицательный отбор последних 15 лет – ясно, что эта система не может гарантировать даже их выживание. А для кого-то это может быть повод подумать о том, что «слушайте, ну если он так поступает, так-то я тоже могу, я могу даже лучше».

На этом фоне мы после кризиса окажемся в ситуации, когда, конечно, никто не будет говорить о 2036 годе как о серьезной дате. Я абсолютно уверен, что авторитету президента нанесен очень серьезный удар. Такой, который не сравним ни с какими предыдущими санкциями и даже, к сожалению, с Бесланом.

То есть вы считаете, что уже большая часть населения недовольна действиями Путина?

-Я знаю, что социальные сети не являются абсолютным барометром политических настроений, но такой бури я не видел никогда. В отношении президента точно! И это реакция на то, что люди видят. Когда в разгар кризиса пандемии у Думы не находится ничего более интересного, чем заниматься вопросом, когда на самом деле кончилась Вторая Мировая Война – это приговор.

Теперь очень многое будет зависеть от того, сможет ли условная оппозиция создать интересную концепцию другой России, которая будет идти в клинч с концепцией Путина.

Потому что уже недостаточно будет говорить о том, что Игорь Иванович Сечин – вор. Необходимо создать политическую программу, показать людям, что может быть дальше.

– Какие основные пункты должны быть в этой программе, которые действительно найдут отклик у населения?

– Я бы согласился с целым рядом положений, которые изложил Михаил Борисович Ходорковский в своей недавней брошюре про Россию как новую Гардарику. Я не стану их излагать в порядке приоритета, потому что всё одинаково важно в какой-то степени.

В политическом плане – законодательная гарантия свободных выборов и допуск оппозиции во власть.

Номер два – реформа судов, правоохранительных органов и системы наказаний. Немедленное освобождение всех политических заключенных. Создание институтов, которые сделают судебную систему ответственной перед обществом, а не перед Кремлем. Мне кажется, что в стране, где так много заключенных, это очень важно.

Демонополизация экономики. Это не значит немедленное разрушение госкорпораций, разрушить госкорпорации невозможно в силу того, что вы не можете выкинуть десятки миллионов людей на улицу. Но необходимо изменить структуру управления госкорпорациями, превратить их в прозрачные структуры, которые понятно функционируют.

Создание серьезной рабочей группы правительства по реформе финансирования системы здравоохранения.

Прекращение международной изоляции России.

Снятие запрета на обсуждение всего, включая войну с Украиной. И, в конечном счете, придется вернуться к теме Крыма.

И, наконец, последнее – возвращение федерализма. Четкие гарантии и разграничение полномочий между Москвой и регионами. Реформа бюджетной системы для того, чтобы федерализм был обеспечен финансово. Возвращение – абсолютно безусловное – выборов глав регионов и мэров городов.

Я думаю, что это основные темы, которые никак не должны вызывать у общества аллергию.

Приведут ли эти изменения к свободе СМИ?

– Конечно. Создание правовой структуры гарантий свободы слова в России должно быть немедленным. Я бы выступил за, поскольку я уверен, что рано или поздно – и скорее рано, чем поздно – России придется принимать и новую Конституцию. В нее необходимо вносить железобетонные гарантии свободы слова, свободы совести, свободы собраний, митингов, шествий и так далее.

– Если политизируется бóльшая часть населения, чем когда бы то ни было при Путине, то в этот момент будет критически важно, кто доставляет информацию этим людям, откуда они берут информацию. Существуют ли какие-то политические организации или СМИ, которые в этот момент могут взять контроль над ситуацией? Может ли кто-то неожиданный возникнуть?

– Число людей, получающих информацию и мнение только из телевидения, и до коронавируса неуклонно снижалось, а возраст этих людей неуклонно рос.

Сейчас буквально гигантские ресурсы должны быть брошены на продвижение оппозиционного месседжа через соцсети и ютуб. Оппозиции не дадут «Первый канал». Значит, надо делать так, чтобы «Первый канал» не мог не замечать то, что происходит за его пределами.

Это значит максимальное распространение повестки дня, создание пула спикеров на темы от реформы здравоохранения до внешней политики и армий, которые будут, не очень люблю это выражение, но вещать из каждого утюга.

И в этом смысле, мне кажется, что уже есть определенные позитивные изменения. Если просто будем считать цифры, то Юрий Дудь сегодня абсолютно эквивалентен, если даже не круче, Владимира Соловьева. Оксимирон сегодня не менее значим, чем условный прорежимный Федор Бондарчук. Идея приблизительно эта; должен быть некий набор людей, которым общество может доверять. Оно им может доверить прийти в Кремль, в Белый дом, на Смоленскую площадь, и заняться делом. Если есть такое доверие у серьезной части общества, у оппозиции есть серьезный шанс взять власть.

До коронавируса я считал, что абсолютно неважно, бойкотируешь ты голосование по поправкам в Конституцию или же приходишь и ставишь жирное «нет». А сегодня я думаю, что после пандемии это голосование обязательно надо использовать для максимального разворачивания кампании не просто против этих поправок, но и для донесения до людей того, что вообще есть другие точки зрения, и что страну надо менять в другом направлении. И в этом смысле, конечно, соцсети всех видов должны быть главным инструментом донесения нового месседжа, новых идей. Очень важно создавать информационное давление извне на классические государственные СМИ так, чтобы они не могли это игнорировать.

В какой-то степени здесь, конечно же, повышается риск репрессий. Но я не думаю, что эти репрессии будут системными; для массовых репрессий у этой власти просто нет ресурсов.

Закрыть интернет в России тоже невозможно. Система тотальной блокировки интернета и соцсетей возможна тогда, когда вы с самого начала ставили себе такую задачу, как китайцы или северные корейцы.

Сегодня и общество, и государство, и государственная экономика, и элиты слишком зависимы от сохранения взаимодействия с глобальной сетью. Сколько бы ФСБ ни готовило какие-то учения на эту тему, Россию невозможно изолировать от интернета. Я думаю, что это вызовет настоящий, гигантский протест.

Вы говорили несколько раз, что для существования понастоящему свободных СМИ, по сути, нужна система сдержек и противовесов. Какие существуют модели, которые гарантируют свободу СМИ? И какая из этих моделей, по вашему мнению, подошла бы России?

– В моей России мечты будет некий элемент Первой поправки. Мне кажется, что у США есть определенное сходство с Россией. США – это страна контрастов, как и Россия. Это большая страна. Это страна с определенным представлением своей роли в истории и в глобальной политике. И представление это есть как у элит, так и у людей, которые не принадлежат к кругам, принимающим решения. Поэтому я бы хотел видеть российские СМИ более конкурентными, конкурирующими между собой. Более разнообразными, представляющими более широкий спектр мнений и точек зрения.

Европейская модель, например, очень часто подразумевает, что вот об этом мы – не то, что это запрещено – но об этом мы стараемся не говорить, потому что это невежливо. И вот эти все концепции, «язык ненависти», ещё какие-то мелкие ограничения – рано или поздно это всё начинает как дрожжи, как опара для пирога увеличиваться и захватывать всё больше и больше пространства. Вот этого мне бы не хотелось. Я повторюсь, Россия большая страна. И многие вещи из Владивостока и Южно-Сахалинска смотрятся совершенно иначе, чем из Пскова. С одной стороны смотрят через границу на Китай и Японию, а с в другой – на Латвию и Польшу. Поэтому мне кажется, что российскому обществу будет полезно впервые перестать быть немым, поговорить. Пусть это будет очень хаотическая беседа. Но сегодня к этому люди лучше готовы, чем они были готовы к этому 30 лет назад, когда у нас был Советский Союз. Люди всё-таки немножечко освоились с какими-то вещами, такими как собственность, базовые права человека, многоголосие в интернете. Они привыкли регулярно голосовать. Есть сдвиги в лучшем направлении. При всех негативных чертах путинского времени люди поняли и привыкли, что есть разные идеи, а не только одна идеология. Это хорошо. И я бы хотел сдвигов скорее в том направлении. Оно, по-моему, больше соответствует России.

Естественно, эта модель не может существовать в отрыве от очень ясной системы юриспруденции в стране. Без правовых гарантий и без внятной системы законодательства – при, которой, да, иногда СМИ будут нести ответственность за какую-то хрень, которую они сделали – невозможно говорить о развитии системы СМИ. Система финансирования менее важна; общество должно решит, нужно ли ему ВВС (британская телекорпорация «Би-би-си» финансируется подданными королевства через специальный налог – прим. «Рефорум») или ARD-ZDF (в Германии существует так называемая «дуальная система» телевещания, что означает наличие общественно-правового (ОПТВ) и частного телевидения; и ARD, и ZDF относятся к общественно-правовому телевидению – прим. «Рефорум»). Я не думаю, что это такой важный вопрос. Он важен, но не первостепенен. Первостепенен вопрос законодательства.

Вы считаете, что ограничений свободы СМИ не должно быть никаких. Статьи о «призывах в насилию» – то, что в английском называется «hate speech» – быть, в идеале, в вашей версии не должно.

– По одной простой причине. По сути дела, речь идет о статье 282. Сейчас у нас существует масса «прекрасных» законодательных ограничений, которые используются для зажимания неугодных режиму. От этого надо избавиться. Я не исключаю, что когда-нибудь – я надеюсь, что после моей смерти, – российское общество скажет: «Нет, нам нужны законы, которые в какой-то мере ограничивают свободу слова!». Но я точно вам могу сказать, что в условиях трансформации даже у новых, самых прекрасных демократических лидеров наличие ограничений всегда будет вызывать желание и соблазн их использовать. «Нет, мы очень демократические, конечно! Но нам очень надо сейчас вот это дело пробить, вот этот закон провести, внести вот эти важные изменения – а кто-то мешает! Они что-то такое сделали, сказали, написали, опубликовали, в ютуб-канал выложили… Давай-ка это, крутани фитилек!».

К тому же наличие ограничений на свободу слова не помешает каким-то людям ходить и заниматься «экстремистской деятельностью», как сейчас говорят. Вы закрыли один ютуб-канал – откроют другой. Запреты создают героев.

Пример Германии это очень показывает, на мой взгляд. Если бы ограничения, которые существуют в Германии по поводу свободы слова, были ослаблены лет 15-20 назад – то сегодня, может быть, не было бы феномена взлета правых. Потому что 15-20 лет назад они были бы отвергнуты обществом значительно более однозначно, чем это происходит сегодня. Чтобы ударить по рукам потенциально желающим использовать это как рычаг в нечестной политической борьбе, стоит пойти на этот риск. Я уверен, что стоит пойти на этот риск. И обсуждать жесткие гарантии свободы слова надо прямо сейчас.

Вы неоднократно сегодня упомянули периоды серьезных перемен в обществе. Сказали бы вы сейчас, что такое время наступает сейчас?

– Я думаю, что оно наступало и до эпидемии. Политический, психологический и физический ресурс нынешнего режима подходит к концу. Это поколение сходит, выходит из активной жизни. Я не хочу, чтобы это прозвучало оскорбительно, я не хочу никого обижать. Не потому, что я боюсь Путина. Я просто не хочу выглядеть, как человек, который обижает стариков…

Я переформулирую и начну отвечать на ваш вопрос с Америки. В ноябре, скорее всего, мы увидим, как в президентской гонке США сойдутся два человека. Одному 78 лет, другому 77. И ни у кого не вызывает сомнения, что это будут интересные выборы, и что за этим последуют какие-то изменения в политике в ту или в иную сторону. Почему? Потому что эти люди, которым почти 80 лет, живут в рамках системы, в рамках институтов, в рамках обмена мнений, которые позволяют им участвовать в этих выборах. И никто не ставит под сомнение их возможность участия в этом, никто не думает, что после этого страна превратится в какой-то ретроградный ужас.

В России же совершенно очевидно, что люди, которые уже 20 лет рулят страной, устарели морально. У них могут быть прекрасные физические данные, но они устарели в плане идей. В 2020-ом году мы по-прежнему обсуждаем, когда закончилась Вторая мировая война! Да все знают, что она закончилась 2 сентября 1945 года! What are we talking about? Этот режим устарел морально. Этот режим устарел физически. Он не способствует развитию страны. Он не способствует этому развитию ни в идейном плане, ни в плане инвестиций, ни в плане развития социальной инфраструктуры, ни просто в плане создания какого-то хотя бы видения будущего. Даже в плане раздачи денег, чем Путин когда-то был знаменит, он тоже уже ничего нового сказать не может.

Пандемия просто ускорит процесс осознания устарелости этого режима всё более широкими слоями. Нужда в переменах будет ясна миллионам, в этом у меня сомнений нет. И в этом смысле, да, мы подошли к очень важному рубежу.

Путинский режим попытался заморозить процесс постсоветской трансформации и даже в какой-то степени вернуть советы назад. Вернуть пионерское детство, комсомольскую юность. Эта попытка на наших глазах заканчивается. И вопрос российской политики на ближайшие годы в том, кто предложит убедительную, реалистическую, но одновременно вдохновляющую картину будущего, и программу развития для России в пост-путинский период. Когда мы получим хотя бы какой-то ответ на этот вопрос, мы будем более ясно представлять себе, что будет дальше. Но этот момент настал.

Поделиться

Подписка на рассылку проекта РеФорум